Смартсорсинг.ру

Сообщество руководителей ИТ-компаний, ИТ-подразделений и сервисных центров

Статьи в блогах Вопросы и ответы Темы в лентах Пользователи Компании Лента заказов Курс по ITSM

Почему ИТ-шники не любят внешние облака

Почему ИТ-шники не любят внешние облака

Нынешние облака настроены в основном на прямую модель: облачный провайдер - клиент. Для автоматизации предприятия, как представляется облачным провайдерам, достаточно "набора SaaSов", где все традиционные вопросы ИТ-специалистов по отказоустойчивости, производительности, интеграции, сопровождения.. уже решены. Соответственно, роль ИТ-шника (в штате или на аутсорсе) при внедрении внешнего облака, вроде как, уменьшается. Кому это понравится?

С другой стороны никакого исчерпывающего "набора SaaSов" по-прежнему не наблюдается и от ИТ-специалистов никто отказываться не собирается. Вот и получается что-то вроде бойкота облачным сервисам со стороны ИТ-специалистов, обслуживающих инфраструктуры предприятий и достаточно слабое проникновение облачных сервисов в эти самые ИТ-инфраструктуры.

Это не считая проблем безопасности, надежности, доступности...  облачных сервисов.

А вот если появляется облачный сервис целиком предназначенный для ИТ-шника, у него более менее интересный набор фич, какие-то гарантии качества, прозрачная информация об инфраструктуре и подходах к безопасности. Возникает возможность простого прозрачного продолжения ИТ-инфраструктуры предприятия в облако. Можно самостоятельно создавать и управлять гибридным облаком, легко реализовывать  создание холодных, горячих и теплых резервов и прочих "непрерывностей бизнеса". Можно подключать сервис мониторинга на всю инфраструктуру, а можно не подключать.  Для ИТ-аутсорсинговых компаний предлагают выгодные партнерские условия. Там же дают "ИТ-кладовку" для размещения ресурсов, чтобы обслуживать несколько клиентов одной инсталляцией вспомогательных систем и иметь единую библиотеку своих дистрибутивов и образов.

Короче, все функции высокого уровня по управлению серверным и прикладным ПО остаются в зоне ответственности ИТ-шника, а все проблемы низкого уровня типа чистить кондеи от пуха, ворочать серверы, обжимать и  втыкать провода и, может быть, мониторинг инфраструктуры, бекап в сценарии disaster recovery и т.п. решает провайдер.

Жизнеспособный подход или "вовне никогда и ничего"?

Комментарии (132)

  • Аватар

    Мосолов Дмитрий [Cookie], 29 марта 2013, 12:08

    1

    "облачный сервис целиком предназначенный для ИТ-шника, у него более менее интересный набор фич, какие-то гарантии качества, прозрачная информация об инфраструктуре и подходах к безопасности"

    Windows Intune !

  • Аватар

    Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 12:30

    0
    Я вот читаю про облака (не боюсь между прочим ниразу, поскольку облако и самому можно сделать и продавть), а потом представляю как мой клиент не сможет отгрузить товар когда интернет упадет. И как-то сразу хочется только читать про них и не больше.
    • Аватар

      Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 13:33

      0

      Реально часто ли падает интернет? Сравнимо ли это с отключениями электричества, например.

      Всегда можно сделать второй канал с оплатой по трафику и платить 500р.-1000р/мес. за страховку от отключения. В конце концов, отгрузить (в терминале...) можно через GPRS.

      • Аватар

        Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 13:38

        0
        У всех по разному. Электричество вообще большая проблема, но UPS спасают. Второй канал, GPRS... зачем это гемморой, когда у заказчика все находится в офиса и исправно работает. Для начинаюших компаний такая методика построения ИТ может и подходит на первых порах, и то главный козырь это низкие затраты и мобильность, но ни как не концепция для построения дальнейшей работы.
        • Аватар

          [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 13:57

          0

          Ряд вопросов решается "на ура" облаком, и тормоз во множестве случаев действительно в желании айтишников сохранить свое влияние. То же самое, что и при аутсорсинге. Хотя влияние топ-айтишников "при компании" не падает и при использовании облака и прочего аутсорсинга, просто их роль перемещается в область оптимизации и поиска новых решений для конкретного бизнеса, ну а профессионалам и не очень ИТ-систем - прямая дорога к провайдерам ИТ-услуг.

          • Аватар

            Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 14:03

            1
            Послушайте, мне эта мантра уже знакома, и я не одну слышал такую за все время работы... "Читайте поменьше советских газет перед олбедом..." (с). Но время идет, а ситуация не меняется. Революций не происходит. Все остается по старому. Хотя нет, вру. Появляются сисадмины, которые не знают разницу между POP3 и SMTP протоколами (а зачем, когда есть gmail) и т.д.
            • Аватар

              [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 14:10

              0

              Цитатами и я могу говорить. Вот, например, неплохая:

              "Истина часто несет с собой внутреннюю необходимость перемен. Когда такая перемена возникает против воли людей, ответом на нее чаще всего бывает жалобный крик: «Почему нас никто не предупредил?» В действительности они просто не слушали, а если слушали, то не запоминали."

              А революция... где, в Бийске не происходит? Вся эта "чучхе" тем громче падает, чем дольше дожидается, когда революция становится неизбежна. Впрочем, время - лучший арбитр.

              Насчет квалификации я уже сказал - она перемещается в центры компетенции сервис-провайдеров. 

              • Аватар

                Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 14:16

                0
                Вы знаете, лучше иногда в профиль пользователя заглянуть, и свой заполнить. Так бы Вы узнали, что я не из Бийска (Россия), а из Киева (Украина). А я бы узнал в каком Вы классе учитесь. И куда перенесли свою компетенцию.
        • Аватар

          Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 13:58

          0

          Да, наверное, более актуально для компаний на "переломе": создание, сокращение, реорганизация, кончился ЦОД, смена офиса, где проблемы с организацией аппаратной...

          Вот неужели руководителю не проще принять решение платить по 50тр в месяц (с возможностью изменения), чем, 1 миллион руб. прямо сейчас. Ответственности за определение конфигурации почти никакой, потому что можно всё изменить в любой момент. Покупать железо с запасом не нужно...

           

          • Аватар

            Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 14:13

            0
            А как Вас проводить по бухгалтерии? НДС Вы даете? А так лимон ушел на затраты, с налоговым кредитом. Теперь давайте считать Вас. 50000 х 12=600000. Это Вы обходитесь в год. Сервер (сервера) "протянут" как минимум 3 года. За три года Вы будете стоить компании-клиенту 1млн 800 тыс. Плюсы - Вы масштабируетесь (не надо наращивать мощности). Минусы - "в руках" клиент так ничего держать и не будет. Если он с Вами расстается - его деньги "сгорают". Вы на долговременный период дороже.
            • Аватар

              Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 14:25

              0

              НДС даем, все расходы в себестоимость, никаких налогов на имущество, никакой амортизации и "модернизации" с кипами документами.
              Деньги стоят денег. Считать можно по разному, но процентов 15 годовых бизнес должен приносить (иначе лучше в банк). Ну то есть за 3 года уже ~1,5 млн. Потом цифры "50" и "миллион"  - это условно. За "миллион" покупают с запасом, чтобы не в обрез, а 3 года "протянул" с учетом возможного роста. Поэтому аналог ему "за 50" не нужно сейчас брать. Можно взять "за 30". Ещё раз хочу сказать, что все цифры условны, надо считать аккуратнее.
              Да, в руках клиент не держит, вот надо это ему. Через 3 года он остается на рухляди, которую ещё надо утилизировать, что тоже время, деньги... У предпринимателя (не из ИТ отрасли) нет фетиша на тему владения  оборудованием. Наоборот, ИТ, как бухгалтерия, это необходимая нагрузка на его бизнес, которую естественно хочется оптимизировать.

               

              • Аватар

                Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 14:42

                2

                Конечно считать на пальцах не правильно. Посчитал из Ваших вводных. Но и риски тоже стоит учитывать. Как клиенту мигрировать "с Вас" (ни в коем случае не хочу сказать, что вы плохие и не профессиональные)? Как быть если Вы "упадете"? Я сам продаю клиентам виртуальные сервера, и некоторые клиенты уже на половину "виртуализированы"  в дата центре (заметьте, я не говорю в "облаке" поскольку к облачным вычислениям Ваш продукт прямого отношения не имеет), но делаю это только с теми сервисами, которые не критичны.

                Ну а рухлядь.... так она и к рабочим станциям придет и к остальным железкам. И этот процесс вполне закономерный.

                ИТ-шники не любят "облака" не из-за конкуренции (работы и так навалом), не из-за нововведений, которые они типа не понимают (прям динозавров нашли), а потому что они не могут влиять на процесс и ответить пользователям на вопрос "А когда все будет работать?" Задавать его пользователи будут не облачным провайдерам, а своим сисадминам или подрядчикам.

                Какая разница какой сервер настраивать??? Виртуальный на площадке провайдера, физический в серверной, виртуальный на своем сервере в датацентре? Что от этого меняется? Групповые политики по другому настраиваются? Права доступа?

                • Аватар

                  Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 14:48

                  0
                  Насчет забрать данные у нас есть целый пункт договора "честное расставание", в котором описано как когда и на чем мы обязаны выдать данные в удобном для дальнейшего использования виде.
                  А гарантии качества, формально-то они есть, только убедить в их реальности можно только со временем, фактом успешного функционирования, кейсами... Амазон, Azure, Vmware тоже очень помогут снять недоверие, причем это информационное давление уже идет и очень активно.
                • Аватар

                  [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 14:55

                  0
                  А что, сисадмин - он раб лампы, что у него гарантия 100%? Shit happens хоть где и у кого, а вот кто больше будет о своей репутации печься - провайдер, которому нужны референсы и  "нехорошие" отзывы крайне трудно спрятать, или частное лицо - это преочень интересный вопрос.
                  • Аватар

                    Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 15:12

                    1

                    О репутации печется специалист, если он ей дорожит.  Не важно где он работает. В конторе, или у облачного провайдера. Гарантии 100% нет ни у кого, у "облачников" в том числе.

                    Повторю еще раз. Специалисту совершенно фиолетово в какой ипостаси сопровождать сервер (сервера), физические, виртуальные - не важно.  Важно то, что он не имеет возможности держать под контролем часть процессов, от которых зависит его работа. Если на сервере сгорела материнка, то он сможет точно сказать через сколько сервер заработает. Если "лежит" облачный провайдер, то он не будет в состоянии сказать через сколько сервер заработает. Эта маленькая, для менеджеров по продажам облаков, разница для специалиста очень большая. Просто огромная. Поэтому вменяемый ИТ-специалист 1000 раз подумает нужен ли ему виртуальный сервер в датацентре или нет, а если и нужен, то что именно из сервисов будет на нем находится.

                    P.S. Нехорошие отзывы трудно спрятать везде. Даже при приеме на работу. Поэтому не стоит думать, что репутация это только прерогатива целых компаний, но не конкретных людей.

                    • Аватар

                      [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 15:17

                      0

                      Поэтому я и говорю, что при наступлении технологий, превносящих новую парадигму - облако - специалисты ИТ переместятся туда, где они и смогут отвечать на вопрос "через сколько сервер заработает".

                      А то, что облака развиваются и это происходит очень быстро - с моей точки зрения это так. Ваша точка зрения тоже имеет право на существование, и я не стремлюсь её всенепременно изменить, напротив - это как раз то, что нужно: я всего лишь доношу свою мысль и ищу в ней прорехи с вашей помощью.

                      • Аватар

                        Перерва Станислав [paranoya], 29 марта 2013, 21:41

                        0

                        >>>специалисты ИТ переместятся туда, где они и смогут отвечать на вопрос "через сколько сервер заработает"

                        Не подскажете куда этот самый обычный специалист из своего города переместится, чтобы знать, когда, в очередной раз, поднимется после падения очередной облачный провайдер?

                        • Аватар

                          [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 21:50

                          0

                          И много вы падений облачных провайдеров пережили? Много потеряли в этих беспрестанных чудовищных катастрофах в облаках?

                          А вообще - это тоже важный момент. Вы свои падения, простои подсчитывали? В деньги переводили -  сколько это стоило? Или у вас кругом необычно продвинутые обычные специалисты на всяком сервисе сидят и оттого ничего падать в вашей среде не моги?

                          А вот о нелегких судьбах "простых техасских парней" я как раз и задумался, просматривая облачные сервисы. Ведь уже же до святого добрались - до мелкософтного офиса - и того в облако тащут. Пока робко и коряво - как всегда у Микрософта, но опять же медленно, но верно.

                          • Аватар

                            Перерва Станислав [paranoya], 29 марта 2013, 22:14

                            0

                            Я задал вполне нормальный вопрос - куда переместиться обычный специалист, если клиент улетит в облако? Хочется получить ответ на поставленный вопрос.

                            Я не могу ответить на Ваши вопросы, так как не понимаю, зачем Вы мне их задаёте?

                            • Аватар

                              [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 22:26

                              0
                              Как вариант - может переместиться на конюшню. Для некоторых пунктом назначения станет задница, для некоторых - провайдеры, облака ведь тоже не сами родятся и обслуживаются. А вообще - это и есть главный вопрос, который я задаю своими сообщениями. Для некоторых участников конференции он представляется надуманным, ну я пока просто слушаю разные мнения.
                              • Аватар

                                Перерва Станислав [paranoya], 29 марта 2013, 22:52

                                0

                                Как я понял, если клиент ушёл, предположим в облако Майкрософта, то и тот специалист, который  занимался ИТ-инфраструктурой у этого клиента, попадёт за просто так в МС и уже оттуда будет говорить клиенту, когда тот сможет возобновить работу после упавшего облака МС?

                                Или я что-то не понимаю? Про каких провайдеров идёт разговор?

                                • Аватар

                                  [ayevdoshenko], 30 марта 2013, 06:29

                                  0
                                  Станислав, я мог только посоветовать еще раз прочитать комментарии, если не понятно. Речь о том, что облачные технологии намечают передел рынка труда айтишников, занятых в сопровождении.
                                  • Аватар

                                    Перерва Станислав [paranoya], 30 марта 2013, 12:17

                                    0

                                    "Облачные" технологии не намечают передел рынка труда айтишников.

                                    Облака пошумят и займут свою, строго ограниченную нишу.

                                    Розничная торговля и общепит - как пример ненужности "облаков" в этой сфере бизнеса.

                              • Аватар

                                Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 23:39

                                0

                                Я конечно дико извиняюсь, но в задницу с этого ресурса кажеться уже премещаться нужно Вам.  Ни в одном комментарии я не увидел вменяемой мысли. Какой-то бред надуманный. Просто поработайте в отрасли какое-то время нормально, без пересаживания клиентов на gmail (заодно научитесь отличать почтовые протоколы друшг от друга), может логика и появится.

                                Еще раз извините.

                                • Аватар

                                  [ayevdoshenko], 30 марта 2013, 06:35

                                  0
                                  Андрей, с чего вы взяли, что я не отличаю почтовые протоколы, например? Кроме голословных утверждений и апломба корифея попэсэмтэпических наук вы можете нам предложить? Или логика ваша стройна и быстра, как танки: "Что не соответствует моему мнению, то неправильно"?
                                  • Аватар

                                    Ланцев Андрей [Sansey], 30 марта 2013, 17:07

                                    0
                                    Обычный обывательский клиент тупо даже не может на своей "айпадле" почту настроить! Да-да-да. В облаке зарегался, а как теперь это оптимизаровать, чтобы все в одной программке было (в почтовой), а не лазить по веб-интерфейсам каждый раз, пароли не водить и т.д. И бежит такой клиент к своему админу. "Настрой мне, пожалуйста, чтобы я вот так вот пальцем жмяк!, а оно тыдыщь и открылось сразу!"... Я уж молчу про всякие Яндекс.Диски и т.д. Клиент тупо не понимает как это работает! НО ему позарез это надо, потому все вокруг просто мозг прожужжали этими облаками. А я чем хуже???!!!
                                    • Аватар

                                      [ayevdoshenko], 31 марта 2013, 12:17

                                      0

                                      Как там наш коллега ниже писал "У нас с Вами разные реалии." и похоже, что это действительно так. Я говорю о применении облачных сервисов в рамках корпоративного использования. Разумеется, настройка клиентских мест до поры до времени будет требоваться, хотя и сервисы меняются, так что их использование не вызывает затруднений и у самых тугих пользователей, и сам пользователь - смена поколений, и не далек тот анекдотичный случай, когда иконка дискеты на пункте меню "Сохранить" будет вызывать искреннее недоумение, ибо растете уже то поколение, которое не в курсе: что это такое - дискета?

                                      Так вот, с ростом облачных сервисов - увеличением их досутупности как в плане юзабилити, так и цены - бизнес неизбежно задумается (или ему ненавязчиво донесут), что использование-то этих сервисов - выгоднее. В итоге, инсорс сопровождение окажутся в роли как раз бравых настройщиков gmail и Яндекс.Дисков, а там, где нужно разбираться как это реально работает - те самые козырные SMTP, POP3, IMAP (о, да, я и с ним знаком) и MAPI (опять сюрприз -  я и с ним немало работал) и прочая - оно нужно будет не при бизнесе, который не смотря на уже десятилетия "любви и дружбы" с ИТ, бессовестно и без колебаний сольет свою инфраструктуру провайдерам облаков в обмен на финансовую выгоду при первой же возможности. Компетенция нужна будет там, где формируется сам сервис.

                                      Впрочем, веру в  очередные "640Кб" я ни у кого отнимать не собираюсь. Более того, наверняка останутся ниши, в которых потребуются специалисты ИТ при бизнесе, но в целом, я думаю, поле деятельности для "обычного специалиста ИТ" при бизнесе изрядно сожмется.

              • Аватар

                Ланцев Андрей [Sansey], 29 марта 2013, 17:15

                0

                Уважаемый, а вы на личном авто передвигаетесь или на такси? Или может вас знакомые каждый раз возят? Зачем покупать личное авто (ведь это ремонты, парковка, страховка, ГСМ и т.д.) когда можно просто вызвать такси, когда необходимо и поехать. При этом свое авто - оно одно. А такси каждый раз разные приезжают. Разнобразие, типа.

                Это я к чему. К тому, что за облака приходится платить постоянно, из месяца в месяц. Ответственнсти никакой никто не не несет. Просто накрылась ваша контора медным тазом и все! Куда клиенту бежать, где свои базы искать? И в перспективе ему выгоднее свой сервер поставить и админа нанять, чем ежемесячно башлять бабло непонятно кому и непонятно за что. В отличие от своего товарища Андрея Пустовита я рьяный противник облаков!!! Но при этом я прекрасно понимаю, что он пытается вам сказать.

                В наших реалиях облака - это просто очередной тренд. Но никакого реального удобства и пользы они не приносят. За очень редким и банальным исключением.

                Глючный софт, херовая ТП, наплевательское отношение на пожелания клиента, никакой кастомизации, никаких гарантий, 152 ФЗ фтопку, SLA - мы не слышали, а шо это? - продолжать про облака? И это только из моего личного опыта!

                • Аватар

                  Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 18:50

                  0

                  ... доверие дорогого стоит. Буду выкладывать кейсы, если клиенты разрешат. NDA-с :(

                  Сценарий нанять админа и закупиться серверами будет выглядеть очень громоздко для многих компаний, но всегда останется как единственно возможный для остальных.  

                  Время покажет, мы же не расходимся :).

                • Аватар

                  [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 20:11

                  0

                  В ваших пассажах слово "облако" легко заменяется на "аутсорс-сопровождение ИТ"... а далее вы можете и на себя оборотиться.

                  • Аватар

                    Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 20:33

                    0
                    Если аутсорсер булет продавать себя по девизом "я более совершенная ветвь эволюции в поддержке ИТ-систем", то он ничего не продаст, его пошлют... не в обиду конечно сказано.
                    • Аватар

                      [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 20:46

                      0
                      А я вам ничего и не продаю. Про "размеры члена" мне вообще не интересно - кто там эволюцеоннее выше/ниже. Удачнее всего в наших реалиях работают не технологии, а схемы откатов, а тройка самого прибыльного бизнеса широко известна: это торговля наркотиками, оружием и проституция.
                  • Аватар

                    Ланцев Андрей [Sansey], 30 марта 2013, 16:58

                    0
                    Согласен. Можно и на аутсорс это навесить (но не на меня). Только при аутсорсе клиент, в случае каких либо косяков, четко знает по какому адресу ехать и кому бить морду. В случае же с облаком - это просто тупик:) Вот даже у вас профиль незаполнен. Я лично считаю это неуважением к нашему сообществу. Мы хотим знатьс кем общаемся...
      • Аватар

        Чижиков Владимир [Skif Swarogich], 30 марта 2013, 02:14

        1

        Хм... как вам сказать. Есть человесеская жадность. Жалко 100-300 грн (15-40 у.е.) в месяц на резервный 3G. Причём не маленьким конторам с большой сетью филиалов/магазинов и хорошим оборотом/прибылью. Стенают когда у прова факап, но продолжают жрать кактус жить без резервного канала. И если бы факап раз в год, а то раз в квартал, а то и чаще...

        Так о чём это мы... Об облаках? ;)

      • Аватар

        Vatagin Sergey [sergey.vatagin], 30 марта 2013, 18:13

        1

         Я работал на заводе сисадмином, так там электричество отключалось иногда по несколькку раз в неделю.

        Минимум раз в две недели. 

        А интернет упал 1 раз за полгода. И то у нас был резервный канал.

    • Аватар

      Демченко Александр [Darkman], 01 апреля 2013, 13:39

      0

      +100500

      Сам один раз посмотрев на это... как пытались подключиться к потерянному в облаке, понял что "в сад облака!".

      И связь это еще не самое страшное, так сказать, насморк. Завтра доброе правительство еще vpn порежет, или IP адреса провайдеров услуг, фиг знает кому они еще предоставляют "облака", вдруг среди них найдутся самоубийцы или любители курить растения. У меня тут на прошлой неделе пару ИТшных сайтов вдруг начали заменяться Билайновской картинкой что это плохие сайты, попытка найти их в реестре не увенчалась успехом. Ну и другие законы, типа персональных данных и т.д.

    • Аватар

      Василий Козлов [Vasily_avico], 08 апреля 2013, 13:40

      0
      Для этого приложение должно просто поддерживать работу в локальном режиме. А потом данные синхронизируются в основной базе..
  • Аватар

    Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 13:51

    0

    обхаживали меня недавно: "даешь облако, со скидкой..." - долго обхаживали... админы посчитали загруженость канала - задали вопрос продавцам - перестали обхаживать :)

    как-то так.

    • Аватар

      [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 13:58

      0
      А какая задача стояла?
      • Аватар

        Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 14:06

        0
        ну у них задача стояла "продать" - у меня резервное копирование...
        • Аватар

          Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 14:13

          0
          ...провайдеры разные все. Гарантированное резервное копирование не простая, но интересная задача, в основном в части подключения к мониторингу. Но если у вас 2 территориально разнесенных ЦОДа с 20Гбитным каналом, то  вы спокойно делаете cross-бекап и конечно с такой инфраструктурой никакие провайдеры вам не нужны.
        • Аватар

          [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 14:22

          0
          Возможно, это просто вопрос из серии: Куда в эту лошадь заливать бензин? То есть когда сама инфраструктура, процессы требуют пересмотра. А для этого нужен серьезный стимул. У ИТ его нет, а у бизнеса - нет компетенции в этом вопросе. Поэтому "революций" и не наблюдается. Но это время - до первой необходимости менять фундамент инфраструктуры, когда она устареет морально и станет обузой. Попросту говоря, когда лошадь окончательно сдохнет, ВНЕЗАПНО станет ясно, что пришла пора механизации. Ну а до той поры - разумеется надо доамортизировать лошадь, пусть это даже и не сильно эффективно порой. Главное не убить бизнес с этой живой тягой, пока более мобильные не вытеснили с рынка.
          • Аватар

            Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 14:27

            0

            к сожалению многие продажники, работающие с нами, уже неоднократно убеждались в том, что мы знаем "куда в эту лошадь заливать бензин" (иногда даже лучше, чем сами продажники)

            и в вашей цитате маленькая ошибка: в Бийске давно уже революция! :)

            • Аватар

              [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 14:32

              0
              Я не сомнений в вашей компетенции, я говорю об отсутсвии необходимости запрягать лошадь в трактор. И прекрасно понимаю, что бизнес часто не готов менять отлаженную лошадь на "страшный" и непонятный трактор. Но те, кого этот трактор не смутит, найдут ему применение, и "традиции" неизбежно поменяются.
              • Аватар

                Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 14:35

                0

                ниже я уже довольно подробно ответил, почему нас облако не устраивает.

                повторюсь - давайте достойный канал, и я первый начну убеждать генералов в необходимости перехода на облако

                • Аватар

                  [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 14:40

                  0
                  А я не говорю о чудодейственной всеприменимости облака. Я недавно анализировал одного крупного клиента на предмет аутсорсинга, и пришел к выводу, что четверть его инфраструктуры - тупо источник гемороя  и ничего более. Хотя за его сопровождение и готовы мне платить, но это инфраструктурное "наследие" - уже атавизм. И это заставляет думать - а мне-то за что будут платить в ближайшем будущем, когда сам бизнес дойдет до той же мысли?
                  • Аватар

                    Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 15:05

                    0

                    так же и я какое-то время думал - пока не дошло, что бизнесс имеет свойство изменяться (расти, уменьшаться, изменять приоритеты), а значит ИТшникам всегда будет над чем работать.

                    сейчас одно из "инфраструктурных наследий" переводим на другие рельсы...

                    изменили отношение к резервному копированию - сечас ждем прибытия оборудования...

                    генералы захотели своих "одноклассников" - у нас очередная сверхзадача: как, на чем. кто...

                    может. если присмотреться, и у вашего "крупного клиента" есть куда расти и изменяться? и вам надо только подтолкнуть в нужном направлении... и обеспечить себя работой еще на дццать лет :)

                    • Аватар

                      [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 15:09

                      0
                      Ну, у меня нет проблемы с перспективой - я не являюсь "революционером ради революции", а всего лишь осмысляю происходящее, и оно видится мне отнюдь не в темных тонах - конечно же задач будет всегда хватать, просто надо быть готовым их решать. А вот для этого и требуется понять - какие это будут задачи.
          • Аватар

            Ланцев Андрей [Sansey], 29 марта 2013, 17:20

            1
            А вы вобще на какой рынок ориентированы? Подавляющее большиство компаний десятилетиями способно вести свой бизнес и ничего не менять. И облака ваши им до лампочки! У них своя конюшня. Сдохла одна лошадь - запрягли другую.
            • Аватар

              [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 19:46

              0

              "АвтоВАЗ". Качество. Надежность. Стабильность.

              http://www.zavedi.ru/pics/forumfiles/6399image.jpg

              А почем у вас в прайсе восстановление перфокарт из перфобэкапов? И ремонт счет и арифмометров?

              Кому-то - известное дело - вообще ни до чего. Ну и что с того? Россия - элементарно отстает, но повторяет тенденции более динамичных стран, и довольно скоро, а тенденция такая, что сервис растет, а это означает, что спрос есть.

              ...Ну и совершенно справедливо, что наверняка еще долго будут находится энное количество приверженцев Автовазовской классики - кто по недомыслию, кто ввиду отсутсвия финансов, а кто оригинал этакий... Хотя вот конных, признаться, я на улице уже не встречаю, за исключением тех, что несут декоративно-развлекательные функции, хоть гужевой транспорт, к примеру, не запрещен.

              • Аватар

                Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 20:18

                1

                Вы не хотите понять, что облака не несут ничего принципиально НОВОГО. Если виртуальный сервер работает на 5 порядков быстрее физического - это прорыв. (Параллель можно провести с SSD-дисками и с обычными). Если надвигать ползунками  параметров на сайте ресселлера конфигурацию сервера легче чем собрать сервер, то это НЕ ПРОРЫВ. Это просто ленивый/рукожопый/вечно занятый сисадмин облегчил себе жизнь.

                ПРОРЫВА, не Ваш сервис, ни  любой другой облачный не принес. Принес удобство и экономию. С этой концепцией теперь админам, которые создают свое облако, надо знать не только аппаратную часть сервера, на котором будет гипервизор, ни еще и особенности самого гипервизора и особенности работы гостевых систем. Плюс быстро поднять, если упадет. И сервер и программную часть. Я люблю виртуализацию, мне удобно, она уменьшает издержки. Но мне и не в западло полднять и настроить почтовый сервер с антиспамом, а не мигрировать всех клиентов gmail. Вы, со своим сервисом только удобство и экономия, не более. Снимите корону с головы и розовые очки. И клиент будет решать что ему важнее (а сисадмин это и есть в принципе основной клиент, обычные клиенты вообще уже не знают что такое сервер или облако), удобство, которое надо обеспечивать настройкой и балансировкой резервных каналов (ниже очень четко написано про узкое место внедрения), или экономией в текущем времени, а не в долгосрочном периоде (смотрите обсуждение выше).

                P.S. Очень хочеться надеяться, что у вашей компании свои мощности и своя инфраструктура в датацентрах, а то уже просто началось на рынке барыгование западными площадками.

                • Аватар

                  [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 20:34

                  0

                  Я не имею к облачному бизнесу никакого отношения, а являюсь аутсорсером сопровождения ИТ-сред. Насчет клиентов - вы сильно ошибаетесь, потому что они прекрасно пользуются массой сервисов, которые по сути и являются "облачным" - почта, хранилища, приложения.

                  Насчет "Вы, со своим сервисом только удобство и экономия" - а вы что думает, бизнесу нужны "не в западло полднять и настроить почтовый сервер с антиспамом"? Бизнесу как раз и нужно быстрее и дешевле, а как это делается - его не особо интересует.

                  Ну и последнее - я уже многожды повторял: тем, кому интересно ковыряться с системами, никуда не исчезнуть, а всего лишь переместятся туда, где и будет нужна их заинтересованность - в центры провайдеров. Не прям завтра, конечно, но тенденции к тому ведут.

                  • Аватар

                    Пустовит Андрей [apustovit], 29 марта 2013, 20:47

                    0
                    Бизнесу ПЛЕВАТЬ, как будет сделано что-либо. Ему нужен непрерывный, желательно дешовый сервис. Это я как аутсорсер тоже могу сказать. КАК он будет предоставлен и КЕМ ему тоже налевать. Ему нужен ОТВЕТСТВЕННЫЙ. С облаками ОТВЕСТВЕННОСТЬ в смешанных инфраструктурах (облака плюс свои сервера) размыта. Со всеми сервисами в облаках она НЕ ПРЕДСКАЗУЕМА. Бизнес разный, потребности тоже. Сколько будет восстанавливаться бэкап 20 гигабайт из дропбокса со скоростью 512к, и сколько с фтп с дата центра 10Мбит? Сами посчитаете? Перешлите по gmail файл с расширением .exe (так один банк прислал патчи к программе банк-клиента).
                    • Аватар

                      [ayevdoshenko], 29 марта 2013, 21:04

                      0

                      Про разные потребности и соответствующие им облачные услуги я обсуждать не буду - ясно, что появление релевантных услуг - это вопрос очень неотдаленного времени. Элементарно даже ваш пример с дропбоксом - вы возьмите просто поинтересуйтесь выдачей гугла "Облачные хранилища". Да они уже в десятках вариаций существуют и с разной специализацией. И выбор провайдеров какой - тоже оцените.

                      А вот насчет ответсвенности - чушь собачья. Физические ограничения так же быстро преодолеваются - мы оба наверняка застали не столь древнее время, когда фразу "Интернет в каждом доме со скоростью в десяток мегабит в секунду по цене меньше, чем в 1% бюджета среднестатистической семьи" почли бы никак не меньше, чем за отвязную фантазию. С позиции же организационной, могу вас процитировать: "О репутации печется специалист, если он ей дорожит.  Не важно где он работает. В конторе, или у облачного провайдера." И это абсолютно верное наблюдение.

                      • Аватар

                        Ланцев Андрей [Sansey], 30 марта 2013, 17:21

                        1

                        А что происходит, если юзер прокакал пароль от своего облака? Потерял/украли айпад (с паролями) или просто взломали почту. Они же тупые. Они же пароли ставят "чтобы не забыть" и с админом не советуются. Может ли ваш дропбокс (к примеру) восстановить все утерянные данные?

                        А вот сисадмин может! Т.к. на его сервере резервное копирование делается каждый день. И пароль он может восстановить. И работу юзера. Да и вообще может сделать так, что юзер даже по глупости ничего не прокакает.

                        А в случае с дропбоксом (и иже с ним) - юзер пойдет в пешее эротическое путешествие. И никто из "облачной ТП" даже не почешется ему помочь!!!

                        Так что облака облаками - а мозги тоже иметь надо!

                        • Аватар

                          [ayevdoshenko], 31 марта 2013, 11:49

                          0

                          Это совсем уж детский лепет. Пароли восстанавливаются, данные резервируются. В том же dropbox даже в бесплатной версии сохраняется пять последних версий данных, в том числе и удаленные.

                        • Аватар

                          Батыршин Тимур [erthad], 06 апреля 2013, 22:04

                          0

                          Дропбокс разве позиционируется как корпоративный сервис?

                          Если позиционируется, наверняка там есть административный пароль для сброса паролей пользователей и т.п.

                          Ну и Dropbox — это не совсем об облаках. Это просто SaaS, который хостится "где-то", не важно на облаке или нет.

                          Возможно, вам стоило говорить не об "облака vs необлака", а о "SaaS vs свой хостинг"

                          • Аватар

                            Ланцев Андрей [Sansey], 08 апреля 2013, 10:30

                            1

                            Т.е. SaaS это типа не облако, да? Но не об этом речь...

                            А о том, что клиент не различает и не хочет различать - частное, корпоративное, общественное и т.д. Просто где-то услышал звон, что можно вот так, из любого места забесплатно иметь доступ к своим файлам, зарегался, выложил туда весь управленческий учет, а потом бежит к админу: Петя, у меня пароль не подходит! Что делать!?

                            Мозги купи, вот что делать...

                • Аватар

                  Батыршин Тимур [erthad], 06 апреля 2013, 21:59

                  0
                  Не знаю, работали ли вы плотно с облаками, если утверждаете, что ничего принципиально нового они не несут. Я бы сказал, что все сильно зависит от бизнес задач. Если нужно хостить какой-нибудь там SQL-сервер, склад, бухгалтерию и какие-то клиентские приложения — облака вам не нужны. Облака становятся нужны, когда нужно оперировать плавающей в широких пределах нагрузкой, обрабатывать большие объемы данных, динамически развивающимися приложениями, которые тоже зачастую должны писаться с учетом облачного применения. Если же вам держать 1С и документооборот, купите сервер и поставьте его в подсобку, или же закажите VPS/дедик у провайдера со всеми вытекающими плюсами и минусами, облака же вам в этом случае просто не нужны и обойдутся дороже.
                  • Аватар

                    Пустовит Андрей [apustovit], 06 апреля 2013, 22:21

                    0

                    Спасибо КО. Погуглите слово кластер и найдите 10 различий в концепции с облаками. Также можно привести пару примеров софта "обрабатывать большие объемы данных, динамически развивающимися приложениями, которые тоже зачастую должны писаться с учетом облачного применения.", который не используется для "лайков", фоток и прочего дерьма, а действительно можно потрогать руками и самое главное применить его в реальной жизни.

                    P.S. Что мне делать со своими 1С и прочими вещами я знаю. Но спасибо за ценные рекомендации.

                    • Аватар

                      Батыршин Тимур [erthad], 06 апреля 2013, 23:06

                      0

                      Чтобы найти 10 различий должно быть не меньше сходств, а кластеры и облака — вещи скорее противоположные друг другу.

                      "Примеры софта" — различные веб-сервисы. К примеру, какой-нибудь Дубль-Гис или сайт новостей, мне кажется, вполне удобно было бы хостить в облаке. Днем, когда пользователей много запускаем дополнительные сервера, ночью остается минимум дежурных серверов. На новые версии сайта опять же на облаке переезжать намного проще, тут же рядышком разворачиваем. Да вообще говоря любой сайт, на который ходят от 5000 посетителей в час. Объемы данных же набираются из тех же соцсетей как результаты каких-нибудь маркетинговых компаний. Естественно, для всего этого должен быть заказ от бизнеса.

                      Другой "пример софта" для облака — если ты держишь какой-то SaaS. Но здесь такой момент — SaaS работает с облаком, а клиенты SaaS — нет.

                  • Аватар

                    Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 06 апреля 2013, 22:37

                    0

                    та же 1С бухгалтерия на SQL спокойно работает в облаке с довольно большим количеством пользователей. так этой компании было удобней. учитывая. что база одна, филлиалов в разных городах (!!!) много и в данном случае"хостить какой-нибудь там SQL-сервер, склад, бухгалтерию и какие-то клиентские приложения" как раз удобней в облаке.

                    кстати и документооборот удобней вести в облаке...

                    все зависит от бизнес-задач, возможностей компании и еще кучи больших и маленьких причин.

                    почему мы не уходим в облако в данном посте уже рассказывал (не буду повторяться)

              • Аватар

                Ланцев Андрей [Sansey], 30 марта 2013, 17:02

                0

                Я немного недогнал про МОЙ прайс... Где вы там чего увидели?

                Вот и сравните ваши облака с Автовазом. Дешево и практично. Люди побогаче могут позволить себе и премиум-авто (читай свой сервер).

    • Аватар

      Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 13:59

      0
      Ну то есть скорее концепция "ничего наружу". Аргументы, понятно, всегда найдутся.
      • Аватар

        Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 14:05

        0
        у нас между двумя ЦОДами территориальноразнесенными проложена 20Гб оптика - если вы мне подскажете провайдера, который может предоставить такой канал - сразу уйду в облако
        • Аватар

          Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 14:10

          0
          Сколько платите, если не секрет? И какова загрузка, и постоянная ли она? Наверняка, ведь, такие вещи делаются с хорошим запасом, чтобы несколько лет этот вопрос не возникал.

          Понятно, что 20Гбит - это не малый и даже не средний бизнес. Это что-то крупное и туда провайдерам можно пробовать залезать только с решением второстепенных задач, которые хорошо бы вынести за контур безопасности, но сохранить контроль. В общем, сценариев-то много и можно что-то интересное получить.
    • Аватар

      Захаренко Максим [maxim], 29 марта 2013, 14:06

      0

      ... каналы в сценариях развертывания и сопровождения ИТ-инфраструктур очень редко загружены, скорее важно качество (Round Trip Delay). Ну то есть, странно, что отклонили именно по причине канала.
       

      Как бы хорошо ИТ-аутсорсеру - все клиенты в одном интерфейсе управления, мониторинга, бекапа, создания отчетов... ИТ-аутсорсер все свои услуги по обслуживанию сохраняет, просто занимается этим не в офисах клиентов, а централизовано на одной или нескольких площадках провайдеров.

      • Аватар

        Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 29 марта 2013, 14:12

        1

        мне бы вашу уверенность в "редко загруженных" каналах :)

        мы - департамент ИТ в холдинге, клиенты MS по контракту ЕА (немаленькие то есть) и загруженность каналов вечная головная боль наших связистов и админов (это несмотря на двух подключенных провайдеров)

  • Аватар

    Перерва Станислав [paranoya], 29 марта 2013, 22:10

    2

    Почему я не люблю внешние облака?

    1. Потому что я не знаю что такое облако, и нет единого его определения. Это слово используют маркетологи только для продвижения своих услуг и это мне не нравится.

    2. Почему я не люблю облачные вычисления? Потому, что у меня, слово "вычисление" ассоциируется с процессом вычисления, то есть с чистой наукой.

    3. Почему я не люблю внешние облака? Потому, что они внешние - я не могу их контроллировать. Потому, что они через Интернет. Пока не будет в каждой 1м.* 1м. точке планеты Земли минимум двух провайдеров с 10Мбитом, то облака пускай летают за окном в виде черепах и лошадок.

    Я люблю SaaS, я знаю что это такое, я знаю как оно работает. Да, я по прежнему не могу это контролировать.

    Я подозрительно отношусть к PaaS и IaaS, так как они подозрительно похожи на SaaS.

    Я до сих пор не понимаю, зачем мне контроллер домена во внешнем облаке? А ведь это структурообразующее звено.

    Я до сих пор не понимаю, зачем мне оперативный "файловый" сервер во внешнем облаке? Это ведь второе звено инфраструктуры.

    Я понимаю, зачем мне нужен веб-сайт у хостинг-провайдера. Я понимаю, зачем мне нужна почта у хостинг-провайдера.

    Я не понимаю, зачем мне, условно, 1С:Торговля и склад как SaaS?

    Я не понимаю, зачем втюхивать облака всем типам и видам бизнеса, когда у этих облаков ограниченная своя ниша бизнес-клиентов?

  • Аватар

    Мосолов Дмитрий [Cookie], 30 марта 2013, 00:08

    1

    Я понимаю зачем 1С:Торговля и склад как SaaS.

    Буквально позавчера обратился клиент

    - сделайте удаленный доступ

    - удаленный доступ к чему?

    - к 1С !

    Выяснилось что он имеет три ноутбука в офисе и на одном работает 1Ска. Два других к ней цепляются.

    А теперь надо "точно так же" "зацепить" еще два компьютера в удаленном офисе. Причем те "два компьютера" имеют интернет через Мегафон.

    Вот что ему, VPN строить или сервер терминальный собственный предлагать? Конечно предожил не мучаться и взять 1С "в аренду", посомотрел по предложениям что то порядка 1000 р с носа в месяц получается. Или за теже 5 тыс может взять приличную VDS или арнедовать сервер.и поставить туда свою 1Ску (лицензия на нее уже куплена). Теперь думает, денги считает. Хочется же вообще все либо на халяву, либо разово но за 5 копеек..

    Просто мне, как аутсорсеру в обоих схемах нечего делать. 1С я не занимаюсь, админить там ничего особо не надо.

    • Аватар

      Мосолов Дмитрий [Cookie], 30 марта 2013, 00:27

      0
      Кстати, клиента "подогнали" партнеры 1-сники. Они франчайзи, официалы,  все дела... некогда им заниматься всякой инфраструктурой. А вот работаь на удаленке - все просто обожают - никуда ехать не надо. Все проблемы рещаются не сходя со стула. За те же деньги.
    • Аватар

      Перерва Станислав [paranoya], 30 марта 2013, 12:11

      0
      Пока клиент ручками работает в своей торговле, оно ему может и подойдёт, но как только клиент захочет сканер-штрихкодов, то торговля в виде SaaS быстро отрпавится на полку. Я вот про какую торговлю. Поэтому, SaaS и прочие "облачные" технологии - это для офисных фирм.
      • Аватар

        Захаренко Максим [maxim], 30 марта 2013, 22:35

        0

        Как раз нет. Условно половина клиентов - это разные 1С-ки. Важна доступность к одной общей 1с-ке отовсюду  (офис, торговые точки, регионы...), чтобы не дублировать 1С-ки и потом усиленно их интегрировать . Организовать такой доступ из офиса компании - дорого и по каналам и по поддержке. Я рассказываю про реальный кейс - торговая компания (обувь, название не могу сказать NDA).

        Ещё пример про торговую компанию - программа лояльности (бонусы считываются и начисляются в онлайне на кассе) - решение, требующее повышенной отказоустойчивости, желательно геораспределения для надежности. Как это сделать на инфраструктуре компании? Значительно проще и дешевле вынести на IaaS-площадки, оставив за ИТ-специалистом компании контроль уровней ОС и выше.

        Это тоже реальный кейс. Программа лояльности на базе MS Dynamics CRM.

         

        • Аватар

          Перерва Станислав [paranoya], 31 марта 2013, 10:30

          0

          Кейс кейсу - рознь. Потому как приведённый пример есть информация на основании которой не стоит делать выводы , что уехало в "облако" у торговой компании? Нужна вся цепочка, а то вариант перемещения почты с локальных серверов к провайдеру можно приподносить как перенос инфраструктуры, при этом умолчать, что переносится часть инфраструктуры, и кейс уже начинает выглядеть круче.

          Кроме этого, опять-же - торговая компания, значит компания может себе позволить потратить Н-ную сумму на обеспечение резервных каналов в Интернет в каждом своём магазине, а это не может себе позволить каждый. Вот и приходим к тому, что ниша облаков ограничена, а не так, как их сейчас приподностят - в виде панацеи от всего.

    • Аватар

      Ланцев Андрей [Sansey], 30 марта 2013, 17:16

      2
      Дмитрий. 1000 с носа. 5 носов. 5000 в месяц!!! За 35 000 рублей ставится сервер на убунте с постгрескл (это чтобы без лицензий). При "серой" схеме софта - просто ставится сервер на 2003/2008 сервере. Поднимается терминал. Вуаля! Окупаемость - 8 месяцев. Еще 5000 за настройку я заложил. И на абонентку его рубля за три в месяц. В итоге что получает клиент? Свою инфраструктуру, на которую он может влиять и масштабировать по своему усмотрению (файлообменник, неограниченное кол-во конфигураций 1С и т.д., не говоря уже об отмене ограничений на количество юзеров могущих к нему подключаться и не надо за каждого по 1000 рублей платить). Его затраты - 3000 в месяц. Что получаете вы: разовую прибыль от продажи и внедрения сервере. Постоянную прибыль в размере 3000 (мало, но стабильно, если все грамотно настроить) в месяц. Зачем тут SaaS???
      • Аватар

        Забелин Максим Анатольевич [stecker], 30 марта 2013, 19:32

        1
        и по "серой" схеме подставляете и себя и клиента. И никакой масштабируемости в вашем решении простите, но нет. Банально, нужно с 5 пользователей расшириться до 50 или с 1 офиса до 5......и чем тут поможет ваш "сервер" за 30 рублей на котором помимо терминала и так уже бог знает что вертится? А не дай бог помрет?
        • Аватар

          Севрук Владимир [sevruk.com], 30 марта 2013, 20:33

          1

          Ну если отвлечься от лицензий (которые надо оплачивать, да), то сервер (компьютер под управлением серверной ОС) за 30 тыс. на типовых комплектующих легко осилит 50 терминальных пользователей под 1С + на нем же можно корп портал поднять еще на 200 юзеров. Процессор будет при этом загружен процентов на 10%. Можно этот сервер отправить в датацентр к провайдеру-партнеру и вот вам уже локальное облако для клиента. Возражения есть? :)

          Андрей, брать за настройку сервера 5000 руб. - это не бизнес :)

          • Аватар

            Мосолов Дмитрий [Cookie], 30 марта 2013, 21:00

            2

            Отправить в дата-центр к провайдеру   +2- тыр в мес. Есть смысл городить огород если за 5 можно получить тоже самое, но без первоначальных вложений, и рисков использования контрафакта?

            Не забывайте еще с собственным сервером о проблемах подключения офисов к инету. Некоторые имеют только HTTP через прокси у владельца здания. По крайней мере у данного клиента что такое было. Потому что была фраза "у нашего владельца здания есть какойто сервер, который дает нам интернет". : -) Дальше я просто и уточнять не стал.

            Вообщем без облака конечно обойтись можно, но ведь с ним оказавыется все проще. И вообещем то дешевле.

          • Аватар

            Юсов Алексей [alexus], 31 марта 2013, 01:33

            1

            На редкость для Ваших комментариев - есть возражения!

            1. 50 терминалов для этого кейса тупо НЕ НАДО!

            2. Минимально (см. комментарий Мосолова Дмитрия) + еще 2 т.р. в месяц за аренду в стойке при чем за 1U ...

            3.  .... а 1U-сервер для "50 терминалолов" подороже 30 т.р. может оказаться!

             4. Итого для данного кейса - 40-50 т.р. начальных безвовратных затрат + 5 т.р. ежемесячно (аренда стойки)+(поддержка сервера)

            5. Думаю не стоит Вам объяснять, что 50000 т.р., заплаченные сейчас, стоят дороже чем 50000, заплаченные в течение года. И это тупо с учетом инфляции, без стоимости денег, вынутых из оборота. О этом почему-то все почти участники этой уже многостраничной дискусси не помнят (или не знают?). Хотя ни у кого не приходит мысли инвестировать свои собственные деньги в новый седан премиум класса. Даже Андрей Ланцев, который говорит про богатых клиентов и премиум-авто. Покупать премиум авто для бизнеса имеет смысл только тогда, когда твой бизнес - премиум-такси или другие премиум-услуги.

            Затраты на ИТ - это инвестиции в бизнес. И все должно считаться разумно для конкретной ситуации с учтом перспектив развития.

            6. Вопрос безопасности не обсуждаю, т.к. и облако может упасть, и сервер из дата-центра партнера добрые дяди по наводке конкурента забрать. И Ваш партнерский датацентр даже не пискнет! Я сам был свиделем маски-шоу в дата-центре, когда тупо опечатали 2 сервера одного популярного файлообменника на 2 недели. Их даже не забирали, просто опечатали по подозрению в распространении запрещенных материалов. А потом сказали - извините, ошибочка вышла! А бизнес уже умер.

            ИТОГО:

            По моему мнению, выбор решения - вопрос совокупной оценки экономической целесообразности и рисков. А это всегда индивидуально. И любой максимализм от продавцов облака - возможное введение в заблуждение, а от их (облаков) ярых противников - сугубо личные комплексы и фобии.

            • Аватар

              Перерва Станислав [paranoya], 31 марта 2013, 10:34

              0
              Алексей, а что, затраты на облака возвращаются, а на свой сервер нет? Это я к четвёртому Вашему пункту.
              • Аватар

                Юсов Алексей [alexus], 31 марта 2013, 11:25

                0
                Станислав, нет конечно. Они ТОЖЕ не возвращаются. Я просто считаю затраты.
                • Аватар

                  Перерва Станислав [paranoya], 31 марта 2013, 13:11

                  1

                  Алексей, в обоих случаях, что за, что против облаков, считать надо не на коленке, а пока только такие расчёты и были проведены. И у каждой стороны расчёты они в свою сторону повёрнуты и неполные.

                  • Аватар

                    Юсов Алексей [alexus], 31 марта 2013, 13:21

                    0

                    И я собтвенно о том же. Еще раз повторюсь

                    По моему мнению, выбор решения - вопрос совокупной оценки экономической целесообразности и рисков. А это всегда индивидуально.

                     

            • Аватар

              [ayevdoshenko], 31 марта 2013, 12:38

              0

              Присоединясь. Весь вопрос в целесообразности.

              Что касается безопасности... Вот пример из реальной жизни: почтовый сервис на Microsoft Exchange, несколько серверов под разными ролями, порядка 600 ящиков. В редакции 2007 Exchange - это сплошной сюрприз. В базе он может и работает более-менее незаметно, но когда его используют под хорошей нагрузкой и применяя разные фичи - типа клиентского веб-доступа, поддержки мобильных устройств и прочего, то неизбежно возникают проблемы, а их разрешение требует порой изрядной квалификации по этой теме. Казалось бы да - свой премиум-Exchange в гараже - это ж как круто, но тут нужен и спец под обслуживание хорошего класса, да и занимает такая система уже не один сервер, и пространства - 600-то ящиков - кушает не по-детски... В итоге, в этой реальной жизни премиум-человека содержать дорого, потому что он недозагружен, а "обычный специалист" решает проблемы очень неспешно и не всегда с успехом - и простои этого премиум-Exchange в гараже обходятся в копеечку бизнесу, недополучающему сервис. Потом вопрос непосредственно информационной защиты - это ведь тоже надо человека содержать, который будет понимать что к чему и понимать не абы как, раз уж речь идет о серьезной системе. И опять платить за это. Поневоле задумаешься о балансе между амбициями и экономической целесообразностью.

              • Аватар

                Ланцев Андрей [Sansey], 01 апреля 2013, 12:10

                0
                А сколько, если не секрет, будут стоить 600 ящиков в облаке? И какое бы вы предложили?
                • Аватар

                  Перерва Станислав [paranoya], 01 апреля 2013, 14:18

                  0

                  600 Exchange ящиков у Майкрософт на office365 в "Exchange online Plan 1" будут ежемесячно обходиться в $2400 и $28800 в год с 25Гб на ящик одного юзера.

                  Если покупать свой сервер (железо + Exchange) под 600 юзеров, то одних только лицензий на пользователя наберётся на $42000, при расчёте на коленке.

                  • Аватар

                    Ланцев Андрей [Sansey], 01 апреля 2013, 14:30

                    1
                    Станислав, но все же не кажется, что свой сервер окупится за 2 года? А в облако придется впуливать ежегодно по 28800 килобакосв...
                    • Аватар

                      Перерва Станислав [paranoya], 01 апреля 2013, 14:46

                      0

                      Андрей, что значит окупится за два года? ROI надо считать исходя из реального примера.

                      У онлайнового эксченджа есть определённые приемущества:

                      • Уменьшилось количество пользователей - платишь меньше.
                      • Увличилось - платишь дополнительные $4 с каждого нового носа, по сравнению с $70 (цена меняется и зависит от программы лицензирования) на каждого нового пользователя при своём сервере.

                      При этом, если сервер свой, то сдать обратно, к примеру 50 лицензий не получится. То есть, купил 600 лицензий вот и сиди на них, даже если у тебя осталось 300 сотрудников.

                      • Аватар

                        Ланцев Андрей [Sansey], 01 апреля 2013, 14:54

                        0

                        Странная была бы контора, которую колбасит от 600 до 300 юзеров.

                        Все равно, в облако (хоть за 600, хоть за 550 юзеров) ты платишь ежемесячно и ежегодно. А свой сервер (пусть даже с избытком лицензий) - это разовое вложение в инфраструктуру. При таких порядках цифр, имхо, свое выгоднее!

                        • Аватар

                          Василий Козлов [Vasily_avico], 09 апреля 2013, 17:30

                          0
                          а людей держать? А электричество на это? А кластеризация и пр.? )
                          • Аватар

                            Ланцев Андрей [Sansey], 10 апреля 2013, 10:01

                            0

                            А с облаками людей не нужно, да? Сколько электричества кушает сервер?

                            Даже с кластеризацией, при таких порядках цен выгоднее свою структуру держать.

                        • Аватар

                          Забелин Максим Анатольевич [stecker], 09 апреля 2013, 20:23

                          0

                          Андрей вот вам пример.

                          У конторы спорадически возникают локальные офисы в силу специфики бизнеса (по факту проектный бизнес). Полгода отработали и свалили.  Где и когда этот офис возникнет и сколько в нем будет пользователей - бабка надвое сказала. Нострадамусов нет.  И таких офисов может быть штук по 5 в разных концах страны. Возить с собой 5 серверных? Издержки посчитать или сами осилите?

                          • Аватар

                            Ланцев Андрей [Sansey], 10 апреля 2013, 10:03

                            0
                            Одна серверная. В одном центральном офисе (ну или если уж у конторы полный алес, то в дата-центре). Впн-туннель прокинуть на него "из любого конца страны" дело 5 минут.
                            • Аватар

                              Забелин Максим Анатольевич [stecker], 10 апреля 2013, 10:29

                              0

                              Фантазер...ты меня называла.....

                              Вы никогда не сталкивались с провайдерами в РФ которые тупо режут GRE пакеты? вы не сталкивались с ситуациями офиса в чистом поле, где нет ничего, а работать надо здесь и сейчас...

                               

                              • Аватар

                                Ланцев Андрей [Sansey], 10 апреля 2013, 10:37

                                0

                                Максим, будем реалистами. Контора на 300 (даже 600) юзеров НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ В ПОЛЕ! Это бред! И контора на 600 юзеров никогда не станет юзать облако за такие бешенные бабки, если они только не полные идиоты.

                                Режут GRE пакеты? RDP никто не отменял...

                                Я свою позицию высказал давно - облака приемлемы в очень малых дозах и для очень малых компаний. А при уровне "серости" ПО даже в госучреждениях про них можно смело забыть. Только идеалисты будут их юзать. Либо люди, вроде нас с вами, четко понимающие плюсы/минусы и выгоду/неудобство.

                                Поставить энтерпрайз 2008 будет стоить 1000 рублей у студента:))

                  • Аватар

                    Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 01 апреля 2013, 15:18

                    1

                    интересно - если такие цифры на 600 ящиков, то во что обойдется организация 2000?

                    если учесть, что поднят свой почтовый сервер на линуксе, то явно облако проигрывает...

          • Аватар

            Ланцев Андрей [Sansey], 01 апреля 2013, 12:12

            0
            Владимир, цены примерные, я бы даже сказал дошираковские. Ведь задача стоит как можно экономнее внедрить сервис. Вот и представим, что клиент обратился к "недорогим" аутсорсерам. Установить ось и поднять терминал (без домена и АД) - 5000 самое то:))
  • Аватар

    [Alexandrov], 31 марта 2013, 13:59

    0

    Я думаю ИТшники бизнес которых компьютерное обслуживание боятся облаков на уровне подсознания. Рефлексы самосохранения подсказывают, что облачные сервисы могут отобрать у них большую часть работы. Ведь мы с вами зарабатываем на развертывании и поддержке ИТ инфраструктур. Мы научились, организовались и успешно выполняем определенный ряд услуг: администрирование серверов, установка ПО, резервное копирование, восстановление после сбоев, антивирусная защита и т.д. Всё то, что в общем можно назвать - развертывание технологической платформы и обеспечение отказоустойчивости. И всё это может стать не нужным! Ну или востребованным значительно меньшей степени. Мы уже не будем героями достав из бекапа важную базу данных или вылечив компьютер от злобного вируса. К нам не обратятся за покупкой нового сервера и мы не заработаем на продаже программного обеспечения. Все денюжки потекут в растворятся в облаках. А нам останется только установить роутер с основным и резервным интернет каналом и пылесосить старые рабочие станции, которые обновлять никто не собирается. Страшно? Но есть и хорошие новости. То, о чем я написал выше говорили и 2007-2008 годах. И пока революции так и не случилось. И я думаю в ближайшие время тоже ничего не изменится.. Своё ближе и роднее, а в большинстве случаев ещё и дешевле. Ведь наш бизнес всегда умел считать деньги и тратить на ИТ необходимый минимум. Так что синица руках, всё равно будет лучше журавля в облаках. 

    • Аватар

      Перерва Станислав [paranoya], 31 марта 2013, 17:12

      0

      Это не рефлексы самосохранения, это банальный страх из за того, что айтишный бизнес в России построен так же как и остальной бизнес представленный по ссылке ниже (жаль, что нельзя или я не знаю как, вставить картинку в своё сообщение):

      http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/538819_622756131083926_1608721872_n.png

      • Аватар

        Юсов Алексей [alexus], 31 марта 2013, 18:36

        0

        1. Есть иностранческие облака.

        2. Буквально недавно реализовали небольшой проект по выносу терминального сервера Клиента из офиса в Москве на выделенный сервер в Германии. Заработали вполне нормально.

        3. На мой взгляд ИТ-бизнес в России все же ближе к западной схеме по Вашей ссылке.

        4. У нас в России гораздо проще на коротком поводке дежать "своего" админа, "свой" сервер и т.д. По крайней мере многи руководители бизнесов так считают. Почему они так считают - сие науке не известно. Но факт.

        5. Мне думается, что пересмотр отношения к облакам в частности и к аутсорсу ИТ-вообще у нас неизбежен. И, как ни странно, именно ИТшники, которые захотят большего участия в бизнесе (и росте своей значимости естественно), или ИТ-аутсорсеры, которые будут продвигать экономечески эффективные решения (а во многих случая облака вне конкуренции по стоимости), будут продвигать эти самые облака и прочий ИТ-аутсорс. На первом этапе места хватит всем - и авангарду и декадентам. Да и дальше всегда будут возможные варианты для локальных и облачных решений.

        • Аватар

          Перерва Станислав [paranoya], 31 марта 2013, 19:54

          0
          ИТ-бизнес в России застрял между этим двумя видами и колбасит его туда-сюда постоянно. Достаточно просто спросить у людей - у кого всё именно так, как на первой диаграмме? И чтобы честно для себя ответили. Я убеждён, что будет, от силы, две-три руки, а после задавания наводящих вопросов, рук вообще не будет.
      • Аватар

        Зайков Андрей Эмильевич [Андрей], 02 апреля 2013, 09:48

        0

        Ну.... слишком упрощено для россии.

    • Аватар

      Захаренко Максим [maxim], 31 марта 2013, 21:47

      0

      Я в статье не противопоставляю облака ИТ-шникам. Я не говорю, что придут какие другие люди и высадят внутреннего ИТ-шника. Мы, облачные провайдеры, не враги, мы - друзья. Мне было интересно почему ИТ-специалисты в компаниях не пользуются облаками в своей работе.

      Ответа фактически два.

      Первый - иррациональный, на уровне фобии. В облаках ничего не работает, все данные воруют и т.д. Вот google drive сегодня упал на час (или сколько) - о чем говорить, какие облака...

      Второй - совершенно понятный и правильный тезис. Никто не хочет нести ответственность за участок,  над которым нет контроля. При этом операционкам все доверяют, железкам даже самосборным доверяют, аппаратным комнатам своим доверяют, хостинговым провайдерам свои интернет-магазины доверяют (хотя там все данные о клиентах, заказах, запасах на складах и т.д. без каких-либо гарантий сохранности и доступности), даже хостинговым почтовым серверам доверяют, где вообще нет никаких гарантий и все письма в открытую летают через СОРМ... Просто так принято и понятно.
      При этом, например, обеспечить безопасность персональных данных в офисе очень сложно (почти ни у кого это не сделано), обеспечить безопасность финансовых данных при "визитах" в офис тоже крайне сложно, обеспечить реальную доступность филиалам и сотрудникам извне или просто из дома  сложно и дорого ( а вдруг интернет отвалится...).

      В общем так или иначе, прямо или косвенно, сами или с подачи "бизнеса", ИТ-ники, конечно, будут использовать облака (и уже используют). Важно продолжать формировать доверие, а не вызывать негатив.

      Я призываю ИТ-специалистов, управляющих ИТ-инфраструктурами в компаниях, начать пробовать пользоваться облаками как можно раньше, потому что это прежде всего новые возможности, удобства и повышение эффективности отдачи от ИТ, а уже потом все проблемы... 

      Ну и на облаках ИТ-шник теперь может заработать...

  • Аватар

    Пустовит Андрей [apustovit], 01 апреля 2013, 13:28

    0

    Прочитал обсуждения. Возникли вопросы.

    1. Откуда возникла уверенность в "броне" облачных провайдеров? Если так разобраться - то самый "легкоотжимаемый" бизнес (я с Украины, тема у нас сейчас довольно актуальная... это я про "отжим"). Люди вложились в оборудование, в датацентр, в резервы по питанию и по интернет-каналам. Инвестиции огромные. И за ночь не переедешь. Плюс ко всему - ни что не вечно под луной - http://habrahabr.ru/post/89172/. Риски такие же как и у тех, кто пытается их нивелировать "облаками". Ну не такие конечно, как у серверной в туалете, но есть. Но бизнес рисков не любит.

    2. Почему все вдруг стали резко уверенными в том, что огромную часть работы по администрированию проделает провайдер? Как правило при сбое клиент получит снэшспот виртуалки (что уже само по себе хорошо, но не достаточно). То есть вбивание приходных накладных на склад при разгрузке трех контейнеров китайского барахла может таки и пропасть. Поэтому все мероприятия по резервному копированию придется делать как и для настоящего сервера.

    3. С пункта №2 вытекает вопрос "Почему вдруг все решили, что пропадает необходимость администрирования "облачных" виртуальных серверов". Тем более если у нас там еще и AD - владелец схемы (на сайте топикстартера видел что-то подобное, правда с совершенно грамотной оговоркой). Ведь уже даже самые маленькие знают, что нам для нормального фенкционирования AD, нужны как минимум два контроллера (чтобы потом можно было перенести роли). Про Exchange с его ролями и завязкой на AD думаю даже не стоит и говорить. (Один клиент пользуется именно майкрософтовским сервисом, есть у них такой - это кабздец в плане скорости синхронизации аутлуковских клиентов, в итоге все работают через веб-интерфейс).

    4. Почему вдруг все решили, что с приходом "облаков" придут и соответствующие пользователи-new generation? Не знаю как остальные, но я иногда анализирую заявки в своей системе. Дай Бог, чтобы 2% было связано с серверами и сервисами. Все остальное ЛЮДИ, которые тупо не умеют и не хотят уметь работать с компьютерами даже на самом примитивном уровне. Не думаю, что проблема зайти на общую папку на сервере будет резко отличаться по тому в "облаке" этот сервер или нет. 

    • Аватар

      Захаренко Максим [maxim], 01 апреля 2013, 13:40

      0

      1. Облака - не офис клиента. Поиск данных в распределенной сети юридических лиц на порядок сложнее "опечатывания" офиса, особенно когда непонятно существуют ли "ещё какие-то данные" вообще. Плюс у нас, например, будет ещё площадка зарубежом с единой системой управления. Бизнес рисков не любит, но варианта без рисков просто нет. Облака могут снизить эти риски.
      2. Я как раз и пишу о том, что в концепции нашей площадки администрирование останется у текущих администраторов (внутренних или аутсорсинговых), меняется только расположение ресурсов.
      Но есть и такие провайдеры, кто тянется к клиенту напрямую. И им тяжело проходить существующего ИТ-ника и ломать существующую систему.

      3. Не пропадет только если завтра вдруг не окажется, что любой бизнес можно автоматизировать "набором SaaSов". Я такой тенденции не наблюдаю.

      4. Пользователи тянутся к тому, что проще. Word, Excel, Outlook и 1С они осваивают, а больше их никто и не грузит ни в какой модели.

       

      • Аватар

        Перерва Станислав [paranoya], 01 апреля 2013, 14:25

        0

        >>Облака могут снизить эти риски.

        Заблуждение! Облака снижают одни, но повышают другие риски. Могут появиться новые риски, а некоторые старые почти исчезнуть.

  • Аватар

    Пустовит Андрей [apustovit], 01 апреля 2013, 13:41

    0
    А.. и вопрос №5. Без подколов совершенно. А поделитьсь западными "облачникми", которые разрешают к себе VPN.
  • Аватар

    Сенин Павел [senin24], 01 апреля 2013, 20:04

    0

    В комментариях много копий сломано )). Для себя решил так (без подробностей): 

    Если сервис будут использовать 5-15 человек и не сильная нужна кастомизация - клиенту лучше в облако.

    Если больше 15 человек (это примерная цифра, зависит от цены и особенностей конкретного сервиса) - то надо считать что выгоднее.

    Если 5 человек и нужна глубокая кастомизация - то облако уже не прокатит, если не у клиента, то у себя придется виртуалку разворачивать.

     

    Мой опыт - почта (outlook365, gmail, yandex), SharePoint, Dynamics CRM (в т.ч. Online).

    Ярче всего это видно на DynamicsCRM Online - мощнейшая CRM система, которую можно получить всего за 1500 р в мес с пользователя. Но имеет существенные ограничения по разработке (дополнительный код должен работать только в режиме песочницы). Например в России в начале года на CRM Online перешел клиент с 15 пользователями и по конфиденциальным данным, это чуть ли не самый крупный клиент в Европейской части )). Т.е если у вас уже 20 юзеров, вы за год выложите уже больше 300 т.р. - уже можно купить отдельную лицензию и арендовать сервак в Германии и кастомизировать систему по самые нехочу)).

    Резюме: пока что облака в основном выгодны только для малого бизнеса, при превышении определенного количества пользователей выгода пропадает. Плюс облака вынуждены ограничивать кастомизацию приложений (чтобы минимизировать затраты).

  • Аватар

    [Alexandrov], 02 апреля 2013, 12:16

    0
    По теме обсуждения очень эпично было написано здесь http://ibsurgeon.blogspot.com/2009/07/googleos-azure.html правда старое, но по сути вопросы поднимаются те же и с юмором