Смартсорсинг.ру

Сообщество руководителей ИТ-компаний, ИТ-подразделений и сервисных центров

Статьи в блогах Вопросы и ответы Темы в лентах Пользователи Компании Лента заказов Курс по ITSM

10 вопросов к BPM

10 вопросов  к BPM
  1. Зачем автоматизировать процесс, который ничего не стоит?
  2. Почему никто не считает стоимость процесса до использования BPM?
  3. Почему автоматизация бизнес процесса не увеличивает производительность самого процесса?
  4. (У кого-нибудь ведется статистика улучшений работы процесса)
  5. Почему одни и те же банковские процессы, сильно различаются у различных поставщиков.
  6. Почему автоматизируются ошибочные процессы и создаются новые ошибочные процессы?
  7. Почему все говорят про ТСО BPM, но никто не говорит про налоги
  8. Почему разработчики путают атрибут процесса с самим процессом?
  9. Почему после внедрения ВРМ, процессы усложняются?
  10. Почему процессы, требующие автоматизации, оптимизируются для автоматизации, но никак не для бизнеса?

Дополнительные материалы

Комментарии (57)

  • Аватар

    Яковлев Андрей Михайлович [swtws], 10 января 2014, 17:38

    0
    Что такое стоимость процесса?
    • Аватар

      [MiddleMan], 10 января 2014, 18:23

      0
      В случае  отсутсвия  автоматизироанных  процессов,  стоимость прроцесс  есть   -затраты в денежном виде  на   содержанниеи данного  процесса
  • Аватар

    [MiddleMan], 10 января 2014, 18:09

    0
    Стоимость  процесса, есть не  что иное как стоимость  внедрения bpm  деленое  на количество  автоматизированных  процессов  +  различные коэффициенты 
  • Аватар

    Юсов Алексей [alexus], 11 января 2014, 23:08

    0
    ... и вот теперь, когда вы прочитали "Войну и мир", вы должны понять суть моей проблемы!
    • Аватар

      [MiddleMan], 11 января 2014, 23:30

      0
      два  голудя  сидели  на высоковольтных  проводах   в  надежде   на  грибной дождь
  • Аватар

    Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:09

    0

    Прочитал 10 ваших вопросов и предлагаю сначала определиться с терминологией.

    Что есть в вашем посте BPM? Можете дать четкое определение?

  • Аватар

    Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:32

    0

    Ладно хер с ним, не буду ждать вашего ответа про определение BPM.

    В моем понимании BPM - это система управления бизнес-процессами предприятия. Т.е. упраление компанией осуществляется через управление процессами - любыми. Отсуда следует, что мы не обсуждаем средвтсва автоматизации процессной системы управления, а обсуждаем моделирование, оптимизацию и внедрение самой системы управления процессами, как управленческой системы компании.

    Т.е., например, мы обсуждаем моделирование, оптимизацию и внедрение процесса продаж в компании, а не автоматизацию этого процесса через внедрение CRM.

    Если вы согласны с этой моей вводной частью, то отсюда вытекают следующие вопросы на ваши ответы:

    10. Потому что допущена ключевая ошибка при моделировании и оптимизации самих процессов при внедрении процессного управления бизнесом. Внедрять BPM начали после того, как купили какое-либо средство автоматизации, а не до этого.

    9. Потому что при внедрении BPM допущеный ошибки при оптимизации процессов - оставили много процессов, которые не добавляют стоимости в продукт бизнеса, выбрали неправильное "узкое место", и т.д.  

    8. Плохо учились.

    7. Налоги на что? На бизнес-процесс? :) Или на средство его автоматизации? Или на основные средства и ФОТ стейкхолдеров бизнес-процесса?

    6. Потому что не с того начинают. См. ответ 10.

    5. По разному были смоделированы, оптимизированы и внедрены. Ну и по разному автоматизированы. 

    4. Это вы про карты Шухарта спрашиваете? :) Тут народ в основном не в теме, я подозреваю :)

    3. См. ответ 10

    2. Потому что никто не знает, как ее считать - например, не разделяет процессы на добавляющие стоимость продукта бизнеса и не добавляющие таковой.

    1. Автоматизируют как правило везде хаос. Очевидно же. См. ответ 10.

     

     

     

    • Аватар

      [MiddleMan], 11 января 2014, 23:35

      -1
       вероятно у вас ответы  а не вопросы,  не считая  7   пункта
    • Аватар

      [MiddleMan], 11 января 2014, 23:36

      0
      Какой смысл   просить  дать определение ипотом  его  игнорировать?
      • Аватар

        Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:39

        0
        Потому что с моей точки зрения все ваши вопросы имеют смысл только если под BPM мы будем понимать процессцную систему управления, но не программный продукт для ее автоматизации.
        • Аватар

          [MiddleMan], 11 января 2014, 23:45

          0

           я говорю  про внедрение  программного продукта

          поскольку  мне кажеться что  не имеет  смысла  внедрять автоматизацию того  ,  чего   нет даже в самой  компании

          например,   в моей  компании  нет  даже  процесов ,  они есть, но  их  нет 

          • Аватар

            Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:47

            0

            Вот вы в итоге и написали ответ на все ваши вопросы.

            Именно все так и есть - нельзя автоматизировать хаос.

            И да - процессы есть всегда. Просто их надо хотя бы на бумажке записать для начала.

             

            • Аватар

              [MiddleMan], 11 января 2014, 23:51

              0
              Тоды   думаю ,  когда буду   в питере обязательно позвоню ...  поговрим за  ITSM
            • Аватар

              Яковлев Андрей Михайлович [swtws], 12 января 2014, 07:32

              0
              Хаос автоматизировать нельзя. Но все этим усиленно занимаются. При чем задача не увидеть, что "король-то голый", то есть менеджмент ищет лихорадочно, как лучше сделать. Хотя для большинства лучший способ - выпить йяду.
          • Аватар

            Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 13 января 2014, 09:13

            0
            внедрять программный продукт без организации БП хотя бы в зачаточном бумажно-регламентном виде - есть выбрасывание денег и времени на ветер. (проверено печальным личным опытом)
    • Аватар

      [MiddleMan], 11 января 2014, 23:39

      0

      Остряк

      ***

      В моем понимании BPM - это система управления бизнес-процессами предприятия. Т.е. упраление компанией осуществляется через управление процессами - любыми.

      ***

      Даже  не знаю   что вы скажете про  ITIL . Судя  по вашей логике  это  методологи  управления  компанией  через ....

       

      • Аватар

        Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:41

        0
        При чем тут ITIL? 
        • Аватар

          [MiddleMan], 11 января 2014, 23:42

          0
          Это тоже процессное управление ,   правда частью  компании, но  можно   и  других  под это загнать
          • Аватар

            Севрук Владимир [sevruk.com], 11 января 2014, 23:45

            0

            Если бы написало быквы ITSM то тогда да, я бы с вами согласился. ITSM - это часть процссного правления бизнесом. А ITIL - это просто набор документов, чтобы вы знали. Это просто умные книжки, в которых написано в том числе и про ITSM, но не более того в части BPM.

            Чо то мне кажется, вы в буквах сильно путаетесь :)

            • Аватар

              [MiddleMan], 11 января 2014, 23:49

              0

              Вам кажется,  и заблуждаетесь...  имеете право.  Тему  по  ITIL  думаю  надо   начать  на другой  ветке.

              Эти  умные книжки  и\или набор документов  дают повод  призадуматься  о   процессе  как таковом.

              У меня такое  ощущение что  все  читали  5   книг  по  ITILу ,  но   читали как  то  по своему

               

          • Аватар

            Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 13 января 2014, 09:23

            0

            опасное заблуждение

            ITIL - набор рекомендаций основаный на лучших практиках. Даже в самих книгах ITIL об этом не раз повторяется. И там же неоднократно уточняется, что на Вашем предприятии могут быть использованы другие методики и процессы.

            • Аватар

              [MiddleMan], 13 января 2014, 11:36

              0
              Эти "лучшие практики" уже  стали стандартом  де-факто.  тем более альтернативы им нет.
              • Аватар

                Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 13 января 2014, 12:11

                0

                ISO 20000, COBIT, MOF, ITUP, PRINCE2.............

                можно еще продолжать...

                Если Вы обратитесь в HP со "стандартом  де-факто" - Вас "побьют", так как у них есть свой стандарт для практического применения: "IT Service Management Reference Model". Так же как и у MS, и у IBM...

                Вы действительно путаете два понятия ITSM и ITIL - Управление ИТ-услугами и Библиотека описаний процесов, Действия и Рекомедации к действиям.

                 

                • Аватар

                  [MiddleMan], 13 января 2014, 14:46

                  0

                  тише, тише

                  пусть  сказнное  вами будем нашим  маленьким  секретом

                  тут  ходят  оранжевые  почитатели ирладских  полевых  цветов,   они на   закадиют табуретками если  узнают наш  секрет

                  ISO 20000 -сертификация

                  COBIT - аттестация

                  MOF-MS

                  PRINCE 2 - управление  проектами

                  про  HP не скажу ,   не  зря у  них  своя  линейка  поддержки ITIL одна из  самых  покупаемых

                  IBM--- да  они   в свои  тиволя  чего  только  не воткнули

                   

                  • Аватар

                    Фролов Александр Викторович [KORSAR1], 13 января 2014, 16:38

                    0

                    секрета здесь нет - среди Ваших оппонентов достаточно грамотных людей знающих ITSM и BPM не в теории, а на практике.

                    именно поэтому Ваши комменты и вызываю такую, как Вам кажется, неадекватную реакцию...

                    • Аватар

                      Пустовит Андрей [apustovit], 13 января 2014, 17:22

                      0
                      ))) Сутя по этногенезу и симптомам на горизонте появляется "доктор Фельдман врач-убийца".
                      • Аватар

                        [MiddleMan], 13 января 2014, 19:38

                        0
                        националист   что -ли?
                        • Аватар

                          Пустовит Андрей [apustovit], 13 января 2014, 19:44

                          0
                          Да нет. Проездом был персонаж с таким ником и ковбойской манерой общения, вызвал срач на 300 постов из безобидной на первый взгляд и начатой им темы. 
                          • Аватар

                            [MiddleMan], 13 января 2014, 21:11

                            0
                            тем более непонятно как довели до такого  абсурда...  ладно один идиот , а остальные  то  зачем  влезли   в  эту  передрягу ?
                    • Аватар

                      [MiddleMan], 13 января 2014, 19:42

                      0

                      ***

                      именно поэтому Ваши комменты и вызываю такую, как Вам кажется, неадекватную реакцию.

                      ***

                      Чем  мне нравиться этот  сайт ,  так это  тем ,что  люди за  меня придумывают какие-то мысли....

                      Мне  как то глубоко  фиолетово  на  мнение  местой  публики ,  пока они не поразили  меня  не   четкостью  мысли   ни яркостью   изложения ...  так  себе, среднестатический  уровень

                      ***

                      среди Ваших оппонентов достаточно грамотных людей знающих ITSM и BPM

                      ***

                        не отбирайте  у меня мой хлеб,  оценку делать  буду  я.

                      и то что я вижу -удручает.    специалистов  очень мало

                       

                       

                       

    • Аватар

      [MiddleMan], 14 января 2014, 07:43

      0
      Ни одного комментария по существу! Практиканты!
  • Аватар

    Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 12:36

    2
    1. Зачем автоматизировать процесс, который ничего не стоит?
      Он может влиять на процесс, который что-то стоит, или даже является явно производящим продукт/услуги
    2. Почему никто не считает стоимость процесса до использования BPM?
      Первое -- иногда это очень сложно, долго и дорого сделать, при этом процесс может измениться во время/после рассчета. Второе - эти результаты могут не дать реальную картину бизнесу (пооселение в отеле, одна работница на рецепции хамит, вторая равнодушна, третья вежлива и улыбается; стоимость  процесса одна - выходные данные от этого процесса разные: первая лишает отель чаевых и плодит негативные отзывы в периоде уменьшая клиентов и прибыль, вторая ничего не меняет, третья продает допуслуги, привлекает хорошими отзывами новых клиентов). Третье - на какую глубину просчитывать?
    3. Почему автоматизация бизнес процесса не увеличивает производительность самого процесса?
      Автоматизация не должна идти сама по себе, за ней должны идти обучение и аттестация персонала по работе с нововведениями. В большинстве случаев автоматизация возникает с появлением какого-то хмыря после модного диплома по  управлению чем-то там, MBA и тестя в учредителях. В реальной жизни это существо, как правило, гвоздя не забило. Отсюда и красивые схемы на листе А1 и формы-простыни.
    4. (У кого-нибудь ведется статистика улучшений работы процесса)
      У меня нет. Мне бы процессы сделать.
    5. Почему одни и те же банковские процессы, сильно различаются у различных поставщиков?
      Наверное потому-что банки тоже сегментированы по рынку. Есть карманные для крупных структур, есть по работе с массовыми кредитами/депозитами. В первых процессы четко и по понятиям отсроены парнями, которые отбывали на одной зоне срок с учредителями и те им доверяют. Вторым приходиться очень сильно конкурировать и держать целые отделы брюзжащих консультантов по управлению.
    6. Почему автоматизируются ошибочные процессы и создаются новые ошибочные процессы?
      Потому что "в поле" из "создателей" процессов хер кто работал и хер когда будет работать. Все "рисование" и проектирование осуществляется силами проектной команды и начальничков подопытных отделов, которые про реальную работу никогда и не слышали. 
    7. Почему все говорят про ТСО BPM, но никто не говорит про налоги
      Расшифруйте.
    8. Почему разработчики путают атрибут процесса с самим процессом?
      Не знаю, я не разработчик.
    9. Почему после внедрения ВРМ, процессы усложняются?
      А как оправдать красивые схемы, покупку софта? 
    10. Почему процессы, требующие автоматизации, оптимизируются для автоматизации, но никак не для бизнеса?
      Потому что их делают "морские свинки" - ни к свиньям ни к морю не имеющие отношения. Их делают "автоматизаторы" которые воду в пустыне продать не смогут. А бизнесу некогда этим заниматься. Он деньги зарабатывает.
    • Аватар

      [MiddleMan], 14 января 2014, 14:26

      0
      Вразумительные ответы , спасибо щас почитаю
    • Аватар

      [MiddleMan], 14 января 2014, 14:27

      0

      ***

      Автоматизация не должна идти сама по себе, за ней должны идти обучение и аттестация персонала по работе с нововведениями. В большинстве случаев автоматизация возникает с появлением какого-то хмыря после модного диплома по  управлению чем-то там, MBA и тестя в учредителях. В реальной жизни это существо, как правило, гвоздя не забило. Отсюда и красивые схемы на листе А1 и формы-простыни.

      ***

      Откуда вы знаете моего  начальника?

    • Аватар

      [MiddleMan], 14 января 2014, 14:28

      0

      ***

      Наверное потому-что банки тоже сегментированы по рынку. Есть карманные для крупных структур, есть по работе с массовыми кредитами/депозитами. В первых процессы четко и по понятиям отсроены парнями, которые отбывали на одной зоне срок с учредителями и те им доверяют. Вторым приходиться очень сильно конкурировать и держать целые отделы брюзжащих консультантов по управлению.

      ***

      К   сожалению  инструкции для всех  одни !!  ЦБ  единственный регулятор...  он  прописыввает  процессы

      • Аватар

        Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 14:38

        1
        " ЦБ  единственный регулятор...  он  прописыввает  процессы" -- я бы предположил, что он прописывает вход и выход (что должно в нем быть) для определенной операции, а процессы, которые обсепечат это  уже каждый банк сам.
        • Аватар

          [MiddleMan], 14 января 2014, 15:15

          0
          отчасти  ошибаешся....  тамдаже  прописано что  и как  считать ,  а  что не считать,  но  это  частности
    • Аватар

      [MiddleMan], 14 января 2014, 15:21

      0

      ***

      Он может влиять на процесс, который что-то стоит, или даже является явно производящим продукт/услуги

      ***

      Принято . посмотрю

       

      ****

      Первое -- иногда это очень сложно, долго и дорого сделать, при этом процесс может измениться во время/после рассчета. Второе - эти результаты могут не дать реальную картину бизнесу (пооселение в отеле, одна работница на рецепции хамит, вторая равнодушна, третья вежлива и улыбается; стоимость  процесса одна - выходные данные от этого процесса разные: первая лишает отель чаевых и плодит негативные отзывы в периоде уменьшая клиентов и прибыль, вторая ничего не меняет, третья продает допуслуги, привлекает хорошими отзывами новых клиентов). Третье - на какую глубину просчитывать?

      ****

      То же согласен, но  ведь  для того  мы и автоматизируем процесс , что  бы отчасти косратить расходы на него

       

      ****

      У меня нет. Мне бы процессы сделать.

      ****

      Главное  честно, обычноя слышк фигнб  насчет оптимизации

       

      ***

      Потому что "в поле" из "создателей" процессов хер кто работал и хер когда будет работать. Все "рисование" и проектирование осуществляется силами проектной команды и начальничков подопытных отделов, которые про реальную работу никогда и не слышали.

      ***

      Опять  в точку...  откуда  у  тебя знания  о моей  организации

       

      ***

      Почему все говорят про ТСО BPM, но никто не говорит про налоги
      Расшифруйте.

      ***

      Частный случай,  бизнес процесс используется для получения  гос услуг, которые стоят денег.  т.е.  есть процесс обращающийся к госам,  а они за  это берут деньги

      ***

      Потому что их делают "морские свинки" - ни к свиньям ни к морю не имеющие отношения. Их делают "автоматизаторы" которые воду в пустыне продать не смогут. А бизнесу некогда этим заниматься. Он деньги зарабатывает.

      ***

      Опять  в точку.МОЛОДЦА

      • Аватар

        Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 15:55

        1
        "Частный случай,  бизнес процесс используется для получения  гос услуг, которые стоят денег.  т.е.  есть процесс обращающийся к госам,  а они за  это берут деньги" -- если в организации считается стоимость лида (грубо говоря сколько стоит привлечь одного потенциального клиента), то наверняка они уже дошли и до сегментации например исходящих продаж (то есть каким организациям (типам) активно предлагаться, а каким нет, и для каждого типа свое предложение), то те-же госы спокойно могут выступать как тип "госклиент" со своим процессом по сделке с ними и с соответствующими издержками на откаты, которые должны или закладываться в себестоимость продукта/услуги или списываться по конкретным сделкам на затраты в пропорциях (если откатываем за каждую сделку), либо в среднем (откат/на количество сделок) либо по итогам месяца/квартала/года на любую удобную статью. Первые 2 варианта предпочтительней, поскольку могут вообще показать выгодно ли работать по таким схем и с таким типом клиента.
        • Аватар

          [MiddleMan], 14 января 2014, 15:59

          0
          Согласен но  тут  наоборот ,  мы платим госам  за  предоставление  информации
          • Аватар

            Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 16:04

            0
            Какая разница? Добавляете статью "Информационное обеспечение сделки" в стоимость рассчета себестоимости и вперед. Каким образом эти затраты (налоги в Вашем посте) влияют на рассчет ТСО от внедрения системы по управлению бизнес-процессами? 
      • Аватар

        Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 16:00

        0
        "Опять  в точку...  откуда  у  тебя знания  о моей  организации" -- все организации, которые построены по иерархическому принципу, имеют одинаковые болячки, которые увеличиваются в прямой зависимости от увеличения количества сотрудников. Хотите поржать над этим, все уже сделано до нас -- открываете книгу "Законы Пракинсона" на любой странице и прозреваете. Если работа строится по процессному приницу, то получаем, например, http://37signals.com/ с их продуктом, оборотом и количеством сотрудников при этом. 
        • Аватар

          [MiddleMan], 14 января 2014, 16:05

          0
          законы паркинсона,  мне больше  по душе  которые мерфи ....   а ту т ты  оптья  прав ...  я думал   ты  на майдане ...
          • Аватар

            Пустовит Андрей [apustovit], 14 января 2014, 16:12

            1
            У нас не отменяют обязательства по налогам, аренде и зарплатам на время революций... пока не отменяют по крайней мере )