Смартсорсинг.ру

Сообщество руководителей ИТ-компаний, ИТ-подразделений и сервисных центров

Статьи в блогах Вопросы и ответы Темы в лентах Пользователи Компании Лента заказов Курс по ITSM

Витая в облаках

Витая в облаках

Несмотря на прямо-таки потрясающую моду на SaaS, хотелось бы сделать несколько критических замечаний по поводу эйфории, связанной с “облаками”. Временно отложим в сторону то, что выгодно провайдеру. Начнем с того, что в “облаках” действительно выгодно для конечного клиента. Частичный отказ от владения инфраструктурой. Отпадает как оплата содержания, так и выплата налогов с основных фондов. Лицензию можно арендовать. Удобно? Слов нет. Второй несомненный плюс для клиента — стандартизация бизнес-решений. Вот, пожалуй, и все. Теперь о минусах.

Я не даром сказал, что отказ от инфраструктуры возможен лишь частичный. Для начала не будем забывать о низком уровне пользователей. Пересадка за “облачный” офис без проблем не пройдет. Второе, документооборот у нас в стране по большей части бумажный, а у принтера дурное свойство — в облака не лезет. Третье — не “облачные” бизнес-приложения, каковых предостаточно.  

Попробуйте убедить директора вложиться в смену бизнес-системы на более совершенную, если очевидных сиюминутных плюсов это не даст, а “за семь лет, либо я, либо ишак, либо падишах”.  

Теперь ближе к земле. Стандартный офис 1С “НекоторыйКонфиг” на 20 пользователей. Файловый вариант 1С отпадает за неэффективностью. Покупка MS Windows 2008 SBS Premium — довольно дорого с таким числом лицензий. Но лицензии можно арендовать, встанет около $20 за CAL в месяц на соединение, то есть $400. Явная экономия по сравнению с покупкой. Но есть вариант поставить 1C for Linux и пользоваться PostgreSQL. Из таинственной TOC можно вычесть зарплату администратора БД, она одинаковая в данном случае для любого сервера. А то, что услуги такого специалиста понадобятся, что сказать — не надо беспокоить гадалку.

Итого “облака” минимум не дешевле локального решения. Вообще-то оптимально, если провайдер предоставит услугу сервера БД (PAAS, типа MS SQL Azure, такую можно соорудить и на базе PostgreSQL), это обкатано очень хорошо. Но в данном, кстати распространенном случае, у провайдера должна быть услуга вида “тюнинг сервера под косые конфиги”.

Так что мода — модой, реальность — реальностью.

Да, MS SQL Azure не поставляется пока в РФ(19.01.2011). Появится — потестим.

Комментарии (40)

  • Аватар

    Калеми Юрий [ykalemi], 19 января 2011, 14:07

    2
    Просто как замечание к конкретной фразе:
    > а у принтера дурное свойство — в облака не лезет
    http://code.google.com/intl/ru/apis/cloudprint/
    Так что в скором времени полезут.
  • Аватар

    Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 16:32

    -1
    Да про безопасность.
    Такое понятие как приватность в облаках тоже становится очень зыбким, прозрачным.
    "Вашей безопасностью могут владеть, пользоваться и распоряжаться без вашего ведома.
    А собственность без дела не валяется."
    Ссылка на мою статью по поводу облаков:
    http://www.openmove.ru/?p=142

    • Аватар

      Рубинштейн Кирилл [krubinshteyn], 19 января 2011, 16:59

      0
      Статья, на которую вы дали ссылку -- далеко не по поводу облаков. К тому-же, много неточностей (на совсем немного текста:).

      Технологии SaaS – когда Вы используете в работе с коммерческой информацией оборудование, которое физически не контролируете.

      Нет, это конечно не так. Потому что как минимум, SaaS -- это не технологии. Это модель продаж. Конечно, она подразумевает использование оборудования, которое физически вы не контролируете. Но почему в SaaS-продаваемых приложениях может храниться только коммерческая информация?

      Информацией, кстати, владеете Вы (хотя, зависит от соглашения с провайдером, но как правило у всех так). И провайдер сервиса с ней ничего не может сделать. Вы можете возразить, что мол сервер у них, и чтобы они не говорили -- будут делать что хотят. Тогда ваш собственный админ находится в абсолютно таких же условиях.

      Поэтому такое понятие, как приватность в облаках -- ничем не хуже приватности сервера, стоящего под столом у админа. Но админ то ничем не отвечает, а провайдер -- репутацией. Которая, как известно, дороже денег.
      • Аватар

        Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 17:36

        0
        Да если строго подходить к статье, то там много пропущено.
        Если все доказывать а не голопом, то получится очень длинная статья.

        Юридически право собственности это как раз и есть: владеть пользоваться и распоряжается.
        Если вы физически позволили человеку все это, то вы поделились собственностью, а лицензия на по идёт боком.
         
        Вашей безопасностью могут владеть, пользоваться и распоряжаться без вашего ведома.
        А собственность без дела не валяется."

        Будет куча исключений.
        Но единый тренд моя статья описывает весьма точно.
        С уважением.
        • Аватар

          Рубинштейн Кирилл [krubinshteyn], 19 января 2011, 17:44

          0
          Антон, ну вот смотрите. Руководитель нанял админа. Админ сидит за сервером. Получается тоже самое -- вашей безопасностью владеет админ.
          • Аватар

            Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 19:33

            0
            Не то-же самое. 
            есть служба безопасности предприятия и она этого сисадмина найдёт и вздрючит если что.
            есть физический контроль над железом и над сотрудниками.
            есть служба персонала которая тоже хлеб ест.

            а в SaaS если сам клиент (лицо обманутое хулиганом) кого винить?
            • Аватар

              Рубинштейн Кирилл [krubinshteyn], 19 января 2011, 19:36

              1
              мы говорим о малом и среднем бизнесе. Там нет службы безопасности.
              Админ может отвечать по договору за то, что он не должен воровать информацию. Но этот договор имеет ту же силу, что и договор с СааС-провайдером.

              Вобщем, информация в облаке на столько же безопасна, как и у админа.
              • Аватар

                Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 19:45

                0
                Перефразируя:
                В общем, информация в облаке на столько же безопасна, как и у админа в
                малом и среднем бизнесе. Там ГДЕ нет службы безопасности.
                И никто за безопасность не отвечает.

                В таком виде согласен, особенно если админ приходящий студент, и его при увольнении ещё на деньги кинуть. ) 
                для гарантии сопоставимости безопасности.
      • Аватар

        Яковлев Андрей Михайлович [swtws], 20 января 2011, 20:18

        1
        Кирилл, провайдер в первую очередь не заинтересован в хищении информации - он ее что, солить будет? Реально у него должен быть мотив. Как и у админа. То есть злоумышленник хочет ее похитить и ищет варианты. Тока чужая инфа нужна конкурентам, и то только если задаром, начинающим - база контрагентов и все. При необходимости добыть инфу за деньги выберут инсайдера - и не секретаршу, а кого-то из менеджеров.  У него масса прав при этом всегда можно найти слабость - его недооценили, холодно здоровается длинноногая секретарша и т д. То есть все банально.
  • Аватар

    Рубинштейн Кирилл [krubinshteyn], 19 января 2011, 17:03

    0
    Андрей, ну вы уж прям на облачный офис замахнулись:). У нас массового спроса на "точечные" SaaS-приложения то ещё не было толком.
  • Аватар

    Севрук Владимир [sevruk.com], 19 января 2011, 18:14

    1
    Давайте рассмотрим вот этот конкретный пример на 20 пользователей:

    P73-04979, Microsoft Windows Server Standard 2008 R2 Russian OPEN No Level, 1 лиц., 20000 руб.
    R18-02729, Microsoft Windows Server CAL 2008 Sngl OPEN No Level Device CAL Device CAL, 20 лиц, 16000 руб.
    6VC-01164, Microsoft Win Rmt Dsktp Svcs CAL 2008 Sngl OPEN No Level User CAL User CAL, 20 лиц., 44000 руб.
    4601546041814, 1С:Предприятие 8. Управление торговлей, 1 лиц., 14500 руб.
    4601546038821, 1С:Предприятие 8. Клиентская лицензия на 20 рабочих мест, 65000 руб.

    Очень хороший сервер на 20 пользователей - 120000 руб.
    Услуги по вводу в эксплуатацию - 40000 руб.

    Итого - 320000 руб. денег сразу. 

    SaaS выгоднее?
    • Аватар

      Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 19:28

      1
      Давайте рассмотрим вот этот конкретный пример на 20 пользователей:

      не надо P73-04979, Microsoft Windows Server Standard 2008 R2 Russian OPEN No Level, 1 лиц., 20000 руб.
      не надо R18-02729, Microsoft Windows Server CAL 2008 Sngl OPEN No Level Device CAL Device CAL, 20 лиц, 16000 руб.
      не надо 6VC-01164, Microsoft Win Rmt Dsktp Svcs CAL 2008 Sngl OPEN No Level User CAL User CAL, 20 лиц., 44000 руб.
      Вместо этого CentOS + wine 

      кстати тут нет sql сервера 
      так что ещё sql сервер. на 20 пользователей УТ вполне постгресс потянет.

      4601546041814, 1С:Предприятие 8. Управление торговлей, 1 лиц., 14500 руб.
      4601546038821, 1С:Предприятие 8. Клиентская лицензия на 20 рабочих мест, 65000 руб.

      Очень хороший сервер на 20 пользователей - 120000 руб.
      на 20 пользователей 60т.р. на 3 года.- 5 лет потом менять все равно.
      Услуги по вводу в эксплуатацию - 40000 руб.

      Итого - 320000 руб. денег сразу. 
      П.С. за эти деньги я лично готов в Екатеринбурге сделать. все будет лицензионное.
      Итого= 160000 руб денег сразу
      SaaS выгоднее?
      а SаaS на 20 клиентов 1с или аналогичных нету ещё на рынке )
       есть SaaS на 10 клиентов только 1с
      openmove.ru
    • Аватар

      Яковлев Андрей Михайлович [swtws], 20 января 2011, 07:06

      1
      Скульник сразу добавит почти 120 000, плюс затраты на его настройку и планы обслуживания.
      • Аватар

        Севрук Владимир [sevruk.com], 20 января 2011, 07:40

        -1
        Сиквел нафик не нужен. В сервере за 120 тыс. руб. уже стоит "нулевой" массив из очень быстрых SSD накопителей.
        • Аватар

          Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 20 января 2011, 08:50

          2
          в решении 1с файл сервере есть некоторые ограничения
          1) блокировки таблиц целиком при очень широком спектре работ
          2) проблемы с защитой и целостностью информации при зависании любого из 20 клиентов
          3) необходимость переиндексации базы СРАЗУ после зависания любого из 20 клиентов.
           а это занимает то 4 часов до 2 суток...
          я внедрял,обслуживал, знаю
          больше чем 7 пользователей одновременно 1с файл-сервер система в реально работе не держит из за регулярных проблем.
          хоть 1 клиент завис или выключили компьютер вечером кнопкой,
           а 1с закрыться не успел, или не стал хотя команду получил от ОС

          SSD вообще не при делах.
           быстрый доступ к данным обеспечивается просто : они все в кеше ос находятся при постоянной работе.
          так что ssd при чтении вообще не капельки не добавляет на уже работающей базе
          (только в момент первого запуска первого клиента видна разница)
          а запись на SSD и их надёжность с точки зрения наработки на  отказ при постоянной перезаписи (раз в секунду) одного и того-же места физически (индексный файл базы или индексный фрагмент файла)

          диски ssd просто деньги на ветер возможно ещё и в ущерб надёжности для баз данных.
          ограничение на циклы записи при наработке наотказ SSD дисков. при перезаписи 1 кластера(сектора) 1 раз в секунду 16 часов кажый день
          • Аватар

            Севрук Владимир [sevruk.com], 20 января 2011, 10:25

            0
            Что понимается под 1С файл-сервером? Сетевой режим? или что?

            1) работаете под 7.7? -> терминальные сервер
            2) хватит работать под 7.7, уже есть даже 8.2
            3) терминальный сервер! хватит гонять данные по витой паре

            > я внедрял,обслуживал, знаю
            Без обид, но сомневаюсь.

            > а это занимает то 4 часов до 2 суток...
            Без обид, но здесь вы тоже пишите бред. Самые тяжелые базы на 50 и более пользователей (гигабайты) индексируются минут 15, не более. Если бы у нас базы индексировались часами или сутками, то мы бы уже обанкротились давно. Я даже в страшном сне не могу представить, чтобы кто-то из заказчиков часами или сутками ждал.

            Проблемы с пользователями более 7? Кто-то выключает компьютер? Давно нет таких проблем. Все приличные ИТ-шники уже лет 6-7 применяют обычный терминальный сервер. Хоть 50 пользователей, хоть 100. Не надо гнать на 1С. Надо уметь её готовить.

            Про SSD вы тоже ничего не знаете, и не умете их применять. Приезжайте к нам, я покажу вам, как ускоряется работа в 10-20 раз с абсолютно любой базой. То, что вы написали про надежность SSD, было актуально года 3-4 назад. Т.е. уже давно не актуально. Надо следить за развитием технологий. И да, SSD на 60-80 ГБ стоит всего 6000-8000 руб.

            Очень нравится Сиквел? Ну продолжайте его курить, если нравится такая трава. А мы тут люди страшно ленивые, нам чем проще, тем лучше, надежнее и прибыльнее. И заказчику так же.
            • Аватар

              Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 20 января 2011, 11:16

              0
              >Что понимается под 1С файл-сервером? Сетевой режим? или что?

              >1) работаете под 7.7? -> терминальные сервер
              >2) хватит работать под 7.7, уже есть даже 8.2
              8.2 тоже работает в сетевом режиме без sql, и без сервера приложений как файл-сервер .
              >3) терминальный сервер! хватит гонять данные по витой паре

              да имелся в виду терминальный сервер в том числе.
              он тоже работает с базой файл-серверной как файл-сервер, да при этом по витой паре данные не гонятся, но режим работы все равно сетевой.

              > я внедрял,обслуживал, знаю
              Без обид, но сомневаюсь.
              ) конечно.

              >> а это занимает то 4 часов до 2 суток...
              >Без обид, но здесь вы тоже пишите бред. Самые тяжелые базы на 50 и более пользователей (гигабайты) индексируются минут 15, не >более. Если бы у нас базы индексировались часами или сутками, то мы бы уже обанкротились давно. Я даже в страшном сне не могу >представить, чтобы кто-то из заказчиков часами или сутками ждал.

              гигабайт это совсем не много для 1с и это даже не средняя база.
              так что про самую тяжёлую.
              гигабайт индексируется минут 15
              2 гига 30 минут, 4 гига 2 часа
              10 гб не меньше 4 часов.
              и то если не выявлено было проблем

              >Проблемы с пользователями более 7? Кто-то выключает компьютер? Давно нет таких проблем. Все приличные ИТ-шники уже лет 6-7 >применяют обычный терминальный сервер. Хоть 50 пользователей, хоть 100. Не надо гнать на 1С. Надо уметь её готовить.
              я тоже применяю уже с 2003  первый раз, и тогда у меня база была на руках уже 10 гб. одна, и а их было не одна, и не на 20 пользователей МАКС а на 70 АКТИВНЫХ ).

              >Про SSD вы тоже ничего не знаете, и не умете их применять. Приезжайте к нам, я покажу вам, как ускоряется работа в 10-20 раз с >абсолютно любой базой.
              даже с базой положенной в память (виртуальный диск в памяти компьютера)
              скорость обработки базы (точка актуальности, закрытие периода, пересчет итогов) ускоряется МЕНЬШЕ чем в 2 раза.
              а это максимальная скорость доступа к блочным устройствам.
              SSD по любому медленнее оперативной памяти.
              если скорость чтения с SSD больше в 10 раз это не значит что база данных будет работать тоже в 10 раз быстрее.

              То, что вы написали про надежность SSD, было актуально года 3-4 назад. Т.е. уже давно не актуально. Надо следить за развитием >технологий. И да, SSD на 60-80 ГБ стоит всего 6000-8000 руб.

              >Очень нравится Сиквел? Ну продолжайте его курить, если нравится такая трава. А мы тут люди страшно ленивые, нам чем проще, тем >лучше, надежнее и прибыльнее. И заказчику так же.
              нравится: транзакционная целостность, бекапы на лету, в том числе и в середине рабочего дня средствами sql.
              возможность работы большего числа пользователей без блокировок
              а про файл-сервер я слышал ещё с фокспро в 1994, что он круче sql )
              • Аватар

                Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 20 января 2011, 11:21

                0
                кстати про прибыльнее )
                лежит оценка того-же результата
                в 2 раза дешевле для заказчика в посте к этой статье. 
                расписано почему.
                и при этом цена услуги (работы) для аутсортера НЕ СНИЖЕНА.
                тойесть это не доширак-предложение.
              • Аватар

                Севрук Владимир [sevruk.com], 20 января 2011, 11:59

                0
                Сейчас только что специально взяли базу Торговли 7.7 (какая нашлась) на 2 ГБ и проиндексировали:
                на терминальном сервере  HDD RIAD-0 2 ТБ - 4,5 минуты
                на терминальном сервере с SDD Vertex 2 60 ГБ - 1,3 минута

                Купите и попробуйте. Те минуты, часы и сутки, про которые вы пишите, у нас вызывают просто шок.

                > даже с базой положенной в память (виртуальный диск в памяти компьютера)
                скорость обработки базы (точка актуальности, закрытие периода, пересчет итогов) ускоряется МЕНЬШЕ чем в 2 раза.

                А вот это вообще ахтунг. При чем тут база, положенная в память? Я даже комментировать это не знаю как. Операции чтения-записи у такой базы где выполняются, а? 

                Закрыли тему. Это уже офф-топик.


                • Аватар

                  Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 20 января 2011, 12:20

                  0

                  >проиндексировали:

                  >на терминальном сервере  HDD RIAD-0 2 ТБ - 4,5 минуты
                  >на терминальном сервере с SDD Vertex 2 60 ГБ - 1,3 минута
                  итого:
                  скорость устройства 10 раз
                  скорость индексации в монопольном режиме неиспорченой базы. фактически только чтение, по ВАШИМ данным в 3 раза. 
                  скорость реальных обработок 
                   (точка актуальности, закрытие периода, пересчет итогов) 
                  при достаточной для кеширования базы озу  (ожидаемая) ~+10%

                  >Купите и попробуйте. Те минуты, часы и сутки, про которые вы пишите, у нас вызывают просто шок.
                  тут есть момент:
                   если при переиндексации выявились ошибки (а в файлсерверных вариантах они будут выявлятся)
                  то
                   следом идет исправление ошибок, реструктуризация.
                   и "О ЧУДО" фирма 1с рекомендует поле выявления ошибок провести ПОЛНЫЙ ПЕРЕСЧЁТ ИТОГОВ
                  В монопольном режиме. 
                  вот он и занимет основную массу времени.

                  а чистую базу без ошибок переидексировать вы можете покупателям решения )

                  даже на индексировании разница в 3 раза а не в заявленные 10-20 раз
                  а при обработке базы (точка актуальности, закрытие периода, пересчет итогов) будет несущественным.

                  > даже с базой положенной в память (виртуальный диск в памяти компьютера)
                  скорость обработки базы (точка актуальности, закрытие периода, пересчет итогов) ускоряется МЕНЬШЕ чем в 2 раза.

                  А вот это вообще ахтунг. При чем тут база, положенная в память? Я даже комментировать это не знаю как. Операции чтения-записи у такой базы где выполняются, а? 
                  Ответ:
                  1) операции выполняются в памяти, в оперативной
                  2) результат для пользователя тот-же: 1с работает, базу видно
                  3) это способ определить на сколько производительность базы данных зависит от физического устройства хранения.
                  разницу в которых вы и рекламируете как 10 кратную
  • Аватар

    Вячеслав Примин [BaboJan], 19 января 2011, 20:12

    1
    Помните, когда только начинался интернет некоторые почтовые ящики были платными. Сейчас просто вторая волна. К чему мы придем? Думаю,вернемся к тому, что интернет магазины, предположим, будут продавать лицензии на сборки операционных "облачных" web-систем, которые уже включают в себя специфику необходимых операций. (текущие аналоги мегаплана, вербы и.т.д.)

    Сейчас это ново и дорого, опять таки кому-то...

    Приятного вам дня. Коллеги :)
    • Аватар

      Близнец Антон Григорьевич [antonbl], 19 января 2011, 20:15

      0
      Согласен целиком. в эту сторону и иду.
    • Аватар

      Калеми Юрий [ykalemi], 20 января 2011, 12:40

      0
      Думаю,вернемся к тому, что интернет магазины, предположим, будут продавать лицензии на сборки операционных "облачных" web-систем, которые уже включают в себя специфику необходимых операций. (текущие аналоги мегаплана, вербы и.т.д.)

      А Вы не могли бы пояснить это высказывание? Не очень понял просто.
    • Аватар

      Рубинштейн Кирилл [krubinshteyn], 20 января 2011, 15:00

      0
      Я, к сожалению, не застал те махровые времена, когда почта была только за деньги. Хотя посидеть в интернетах на модеме в 2,4кбит\с все-же успел (правда, в основном использовал его для игры 1 на 1 во второй варкрафт). Ну а так "некоторые" почтовые ящики и сейчас платные.

      Если я вас правильно понял, то вы имеете ввиду следущее. Есть системы-конструкторы общего назначения, которые можно настроить/допилить под нужны разных организаций (ну например на 1С как на платформе чего только не реализовывают). Со временем для каждой отрасли вырабатываются практики и под эти практики делается заточенное ПО. Ваша мысль о том, что будут появляться "заточенные" облачные сервисы.

      В таком случае не понял, причем тут интернет магазины, но не суть важно.

      То, о чем вы сказали, это не всегда естественный процесс. Естественный процесс (и более правильный) -- это индукция. Когда вы делаете частность, а постепенно, когда одну "нишу" проели хорошо, тиражируете продукт на другие ниши с их особенностями. Делать общий для всех продукт сразу -- это бред. И не тем и не этим.
  • Аватар

    Вячеслав Примин [BaboJan], 21 января 2011, 08:05

    0
    Со мной спорят, это приятно :)
    Ребят, это просто мнение. Мнение о том, что вскоре многим вендорам ПО будет куда выгоднее разворачиваться и продаваться на собственных серверах нежели отдаваться в коробках. В любых облаках есть исключения, не стоит обобщать теперь всё по под одни небеса. Безусловно останется софт, который будет обязан работать локально, но как мне кажется многое взлетит именно в браузер.
  • Аватар

    Шелобаев Владислав [gvendel], 22 января 2011, 11:10

    0
    Так понимаю, речь про продажи решений из готовых пакетов SaaS приложений